От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 23.04.2006 11:53:17
Рубрики 11-19 век;

Re: ну давайте...

День добрый
У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?
>
>Еще раз повторяю, "подавить залповым огнем" можно только из плотного строя, в котором не пропадет ни одно ядро или болт.
---------
может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Те отряды, которые выдвинутся вперед, чтобы отрезать пикеты или, тем более, штурмовать табор, сами могут быть контратакованы из табора с навязыванием рукопашной. Как раз против неё табориты не возражали. Недостатка в агрессивности у них не было. Дальше уж чья возьмет.
--------
если они всего в 10-ти мтерах от табора -то отрезать их нет смысла..они не мешают. Более того, это очень хорошая мешень для обстрела с тыла по касательной, ведь павеза не броневик, и прикрывает только с одного направления...а монголы атакуют со ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ.


>>Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.
>
>У английских лучников - средний рост 175-180 см (очень высокий для Средних Веков), нормальная сила натяжения лука - 45 кг (попадались до 80 кг, но это исключение).
>Думаю, монголы были поменьше. Они даже сейчас поменьше.
------------
То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

>>Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.
>
>Глубоко сомневаюсь, что 60 кг - норма. И особенно, что можно прилагать такое усилие с частотой, достаточной для "поддержания в воздухе сразу по 5-6 стрел". И вообще, китайцы производят впечатление изрядных сказочников, даже при самом поверхностном знакомстве с их трудами.
-----------
от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

>>а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.
>
>Вообще-то навесная стрельба использовалась всегда и всеми, включая и арбалетчиков. Только эффективной такая стрельба "вслепую" может быть лишь при двух условиях:
>а) либо свои стрелки стоят очень плотно и создают большую плотность "огня",
-------
необязательно..завист от управлемости отрядов.

>б) либо противник стоит очень плотно и большой массой.
------
а табор это не большая масса народу в узком пространстве возов?

>В любом другом случае попадание возможно лишь по счастливой случайности. Можно израсходовать весь колчан и так и не попасть ни в одну лошадь.
-----------
еще раз (когда же вы меня услышите?) - залповая стрельба ПОДАВИТ ответный огонь (не всесь, но эффективную массу), лошапдей будут отсреливать небольшие атряды. в очень редких боевых порядках, срезнями и не за один подход. сколько нужно вынести скотины, что бы табор встал? % 30 не больше?

>>и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?
>
>Кочевники с кочевой тактикой. Не так уж и оригинален был Батый. Если крымских татар считать ухудшенным вариантом татар Батыя, то и войско Воротынского можно считать ухудшенным вариантом гуситского.
------------
уффф...ну как вы не можете понять, что монголы времен Чингиза и Бату - это не просто кочевники. Это великолепно организованная, спаянная жесточайшей дисциплиной и управляемая на уровне европы 17-го века армия. С "просто кочевниками" справились бы и русски княжеские дружины, как спровлялись до этого с половцами, печенегами и т.п. А монголы не проиграли НИ ОДНОГО сражения армиям европейского типа. Еще раз - НИ ОДНОГО.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.04.2006 11:53:17)
Дата 23.04.2006 23:17:57

Re: ну давайте...

>У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?

Вы на себя оглядываетесь иногда, многоуважаемый г-н Денисов?
Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один. Три раза писать то же самое я не в состоянии. Поэтому приходится пропускать то, на что уже отвечено в постинге кому-то другому. Вот только что ответил Храпачевскому, причем длинно. Обратите внимание.

>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.

>То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

То есть монголы крупнее англичан? После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.

>от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.

Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 12:12:41

Re: ну давайте...

День добрый

>Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один.
------
Вам дать медаль? И потом..монголов здесь ни кто не любит, просто относиться с презреним к иным цивилизациям и культурам есть признак недалекости и мало образованности.


>>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.
>
>Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.
----------
Вы пока ни как не подтвердили свои слова. А "брать на афффторитет" - это в вашем случае не прокатит..нет у вас авторитета, уж извените.
Проведенные монголами сражения показывают, что подобная тактика как раз вполне себя оправдовала. А уж эффективность пушки 15-го века по группе из 10-ти всадников (это так примерно 20 кв. метров)на дальности 150-200м,вы ну оооооочень сильно преувеличели.


>
>То есть монголы крупнее англичан?
-------
почему крупнее кто-то должен быть? Вы расист?

После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.
--------------
вам найти эдикты Эдуарда о подготовке стрелков? Мне лень, я думаю вы сами можете это сделать. не было у бриттов необходимости стрелять из луков кроме как в порядке гос. обязонности. В отличии от "простых табунщиков"

>
>То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
-------
так пишут китайские источники.

>Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.
---------------------
а монголы меняли отряды в ходе перестрелки, что то же отражено в источниках...в колчанах они носили по 20-40 стрел. 40 раз 60 кг я отожму, хотя не тренируюсь уже давно.

>Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
>И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
----------
ну вот, вы уже докатились до оскорблений..зачем? вас что, кто-то обидел? ну нет у вас доводов - бывает. учитесь.
вы вон даже не удосужились ответить на мои вопросы по поводу кол-ва арбалетов в таборе, а ведь это показатель частоты стрельбы. По моим прекидкам на 20-30 тыс стрел монгол в минуту табор ответит 2-3 тыс. Далее, схему подавления огня табора + выдвижение отрядов для поражения скота вы то же не опровергли. Ругаться оно проще, кто спорит :)) а уж ваша муля на тему щитов, защищающих скот вообще смешна...от навесного огня они не защетят в принципе, ибо стоят почти вертикально. ну в общем, хочу вас сильно разочаровать - вы не убедительны. И дело тут не в моей вере или неверии, мне глубоко чхать на монгол и гуситов и если бы мне адэкватно доказали, что я не прав, я бы с удовольствием сменил свою точку зрения. У вас, к сожалению, не получилось. А давить на меня авторитетом не стоит, то, что вы куда-то написали какую-то статью - это не показатель. Совершенно.

Видимо на этом вынужден раскланятся,
ругаться я с вами не собираюсь - скучно.
Денисов
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 10:59:03

Ну, оппонент состроил гримасу непонятого гения.

По поводу силы натяжения луков. Вы не в курсе, как разнился хват тетивы у английского и монгольского лучников?