От Д.И.У.
К Никита
Дата 23.04.2006 02:11:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну-ну.

>50 метров - ето не дистанция для лука, тем более монгольского боевого. Про вероятность попадания из такого девайса - я уже сказал.
>О чем Вы говорите, в толк не возьму.

Вы, похоже, сторонник фантастических представлений об эффективной дальности стрельбы как луков, так и арбалетов.
Вот тут http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm есть табличка (Приложение 2), из которой следует, что при скорости 50 м/с (почти предельной для тяжелой боевой стрелы и рядового лучника) дальность прямого выстрела (когда стрела поднимется менее чем на метр) составит лишь 45 м. Если принять вашу теорию о крутом опадании стрел из-за аэродинамического сопротивления воздуха - еще меньше. При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере. Особенно если на такой дистанции надо попасть в узкую щель между шлемом и верхним краем павезы.

>Нда. Где ссылки на експерименты? Рассуждений много, например таких, что короткая арбалетная стрела гораздо быстрее теряет пробивную способность.

Уж поищите сами данные экспериментов и по лукам, и по арбалетам. Статей и дискуссий на эти темы в Интернете полно. Я своё уже отыскался. Либо освежите данные по физике, или просто напрягите здравый смысл. Длина стрелы на пробивную способность не оказывает никакого влияния - имеют значение только энергия (т.е. масса, помноженная на квадрат скорости), поперечное сечение и форма наконечника. Аэродинамика у длинной стрелы хуже, чем у короткого болта - но никуда не денешься. Так как невозможно поднять силу натяжения лука выше человеческих сил (т.е. где-то 50 кг), приходится максимизировать длину хода тетивы от левой кисти до правого уха - поэтому и стрелу приходится делать длинной. Арбалет от этого избавляет. Вообще же основной стопорящий фактор - поперечное сечение. С этим у стрел, в отличие от пуль, хорошо. Причем чем тяжелее стрела, тем менее зачимы потери от аэродинамического сопротивления.
Хотя надоело заниматься ликбезом.

>Рад Вашим познаниям в арбалетном деле. В лучном Вы вообще профан, уж извините.

Законы физики одни для всех.

>Потому, что штурм подразумевает рукопашный бой в невыгодных условиях, а адекватных осадных орудий у обоих ханов не было.

Так чего ради они явились под Москву и обстреливали её из луков, если штурмовать и брать не собирались?

>Ето уже не те татары. Тем не менее здесь - исключительно Ваши домыслы.

Вообще-то и про батыевых и чингизхановых татар и продвинутость их начальников половина величественных страшилок - домыслы. Куда большие, чем мои про опытность Яна Жижки.
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 02:11:26)
Дата 24.04.2006 10:52:39

Re: Ну-ну.

Дядя, где море? С чего Вы взяли, что я говорил о дальности прямого выстрела? Если не затруднит, пальцем ткните, пож-та.



>При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере.

Никакого особого глазомера при среднем опыте не надо. Не множте сущности. На соревнованиях люди спокойно стреляют на дистанции в 70 метров с луками, чья сила натяжения не превышает 20 кг согасно действующему законодательству. Т.е. выстрел определенно не прямой. Конечно, в малоразмерную мишень типа щель павезы попасть трудно. В мишень размером с лошадь - не особо. Я лично в лося попадал не раз первой стрелой. Я в принципе средний стрелок.


>Особенно если на такой дистанции надо попасть в узкую щель между шлемом и верхним краем павезы.

Во первых, как Вам уже сказали, первой целью будут лошади и прочий скот.

>Уж поищите сами данные экспериментов и по лукам, и по арбалетам.

Мне сравнение с арбалетом никогда не было интересно. Если Вы уже отыскались, приведите свои данные, разберем.



>Статей и дискуссий на эти темы в Интернете полно.

С очень разной степенью квалификации дискутирующих. Гуляет куча данных, которые неизвестно как, и неизвестно на каких "инструментах" получены.


>Хотя надоело заниматься ликбезом.

Дайте чьи либо эмпирические, не рассчетные данные, посмотрим. Может Вы и окажетесь в итоге правым по этому конкретному пункту.



>Законы физики одни для всех.

Тем не менее Вы уже механически упростили модель расчетов и получили ниже в ветке несколько странную модель.


>>Потому, что штурм подразумевает рукопашный бой в невыгодных условиях, а адекватных осадных орудий у обоих ханов не было.

>Так чего ради они явились под Москву и обстреливали её из луков, если штурмовать и брать не собирались?

Я могу изложить несколько причин сходу. И зачем доктринерствовать?


>Вообще-то и про батыевых и чингизхановых татар и продвинутость их начальников половина величественных страшилок - домыслы. Куда большие, чем мои про опытность Яна Жижки.

Почему Вы так решили? Они сталкивались не раз с армиями Европы, у которх на вооружении были арбалеты. И не бегали от них, как турки, а практически всегда громили эти армии, принимая верные тактические решения. Опыт же Жижки против татар пока не подкреплен ничем, иначе бы ВЫ не стали притягивать за уши Грюнвальд.

С уважением,
Никита
От Генри Путль
К Никита (24.04.2006 10:52:39)
Дата 24.04.2006 12:38:29

Re: Ну-ну.

И Вам не болеть!

>>При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере.
>
>Никакого особого глазомера при среднем опыте не надо. Не множте сущности. На соревнованиях люди спокойно стреляют на дистанции в 70 метров с луками, чья сила натяжения не превышает 20 кг согасно действующему законодательству.

Я таки влезу. Это всё хорошо, только спортивные мастерские луки как правило тяжелее 20кг. Я имел 2-й разряд на 24кг луке.
Ене забывайте так же о том, что современный лучник кладёт 36 стрел в круг диаметром примерно 50 см на 70-ти метрах при помощи диоптрического прицела и системы стабилизаторов, чего в средние века, вестимо, не было.

ПМСМ, 50 метров - предельная дальность на которой можно из простого лука (не оснащённого специальным прицелом и стабилизацией) попасть в ростовую фигуру.

Насчёт навесной стрельбы не скажу - не учён.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Никита
К Генри Путль (24.04.2006 12:38:29)
Дата 24.04.2006 14:49:15

Вы, пардон, мой аватар видели?;) Я из спортивных в жизни не стрелял.

>Ене забывайте так же о том, что современный лучник кладёт 36 стрел в круг диаметром примерно 50 см на 70-ти метрах при помощи диоптрического прицела и системы стабилизаторов, чего в средние века, вестимо, не было.

У меня даже "окошка" для вложения стрелы нет. Так что "парадокс лучника" в полной мере. Единственно, что - лук - не полная реконструкция по материалам. Но это мне ни к чему - ограничение в 20кг все равно присутствует, да и ухаживать за ним в наших палестинах хлопотно из-за климата.



>ПМСМ, 50 метров - предельная дальность на которой можно из простого лука (не оснащённого специальным прицелом и стабилизацией) попасть в ростовую фигуру.

Ну что Вы:))) Просто немного практики. А ведь речь идет о "природных" лучниках. Монголы в наше время на своих ежегодных фестивалях еще не то демонстрируют.



>Насчёт навесной стрельбы не скажу - не учён.

У нас есть соревнование, называется "боевой залп". Стреляется на 100 метров в квадрат. С учетом силы натяжения луков - самое то и получается.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Согласен.
От Никита
К Никита (24.04.2006 14:49:15)
Дата 24.04.2006 15:47:10

Да, вот наши результаты с 50 м по ростовой мишени. Группа из 4 чел

мой выстрел неудачный - в руку.
http://www.strele.lt/Galerija2006/ŠvHubertotaurėsIasisetapas/tabid/1397/ctl/Photo/mid/2264/PhotoID/855/Default.aspx
От Генри Путль
К Никита (24.04.2006 15:47:10)
Дата 24.04.2006 16:14:11

Re: Да, вот...

И Вам не болеть!
>мой выстрел неудачный - в руку.

Неплохо. А как с повторяемостью? Например на дистанции 70 метров для спортсмена 1-го разряда (примерно 2-3 года занятий) нужно 12-ю стрелами выбить 97 очков по 122 см мишени (10 концентрических зон равной ширины). Т.е. практически все стрелы положить в круг 25,4 см.

Кстати о птицах. Большое число наших титулованных лучников - буряты.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Никита
К Генри Путль (24.04.2006 16:14:11)
Дата 24.04.2006 16:27:49

Медведь на всех соревнованиях стандартно 40-50 метров.

>Неплохо. А как с повторяемостью?

Конечно, стабильно давать подобные выстрелы мне еще трудно - у меня очень мало времени на тренировки - только раз в неделю. И максимальная дистанция - 25 метров. Но, как правило, вторым выстрелом мишень-медведь куда-либо поражается, чтобы все три промазать - страшное невезение или порывстый ветер. На фото - первым у всех стрелков.



>Например на дистанции 70 метров для спортсмена 1-го разряда (примерно 2-3 года занятий) нужно 12-ю стрелами выбить 97 очков по 122 см мишени (10 концентрических зон равной ширины). Т.е. практически все стрелы положить в круг 25,4 см.

Нет, в IFAA для традиционников, насколько мне известно, нет таких нормативов. Там стабильность считается по другому - зачетные соревнования - 14 мишеней с разными дистанциями (самая большая - значительно меньше медведя:)) Кажется от 10 (маленькие кружки, кажется, см. 15 в диаметре) до 70 метров (мишень диаметром см. 70), четыре стрелы на мишень. Потом считаются очки.
Но просьба учесть, что стрелы - не карбон, а натур. дерево и прямо запрещены любые рицельные приспособления, вплоть то отметок на луке, стреле и т.д.


>Кстати о птицах. Большое число наших титулованных лучников - буряты.

Вполне закономерно.

С уважением,
Никита