От Алекс Антонов
К All
Дата 22.04.2006 03:43:14
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Так когда же наступил "День М"?

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

[не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;

3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

[...]

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.

Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

[...]

Вышеупомянутые распоряжения и их исполнение (на примере ЗапОВО):

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

№ 503859/сс/ов

[не позднее 14 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр № 2

Карта 1:1 000000.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной
обороны.

Переход на армейский уровень:

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ

№ 002140/сс/ов

14 мая 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2

1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын.

[...]

До 15 июня 1941 года провести:

1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану;

2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км.

План-календарь проведения боевых тревог и учений представить мне на утверждение одновременно с планом района прикрытия.

[...]

ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

№ Моб/4/548345сс

[не позднее 20 мая 1941 г.]

Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.

Примечание - для всех стрелковых дивизий начало сборов в которых планировалось позднее 10.06.1941 г. , срок начала сборов перенесен на 10.06.

[...]

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

№ 503859/сс/ов

[не позднее 14 мая 1941 г.]

[...]

Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж.

[...]

Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО

№ 503862/сс/ов

[не позднее 14 мая 1941 г.]

[...]

Правее - Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Барановичи.

[...]

Левее - Одесский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тирасполь.

[...]

ДИРЕКТИВА ШТАБА КОВО ПО СВЯЗИ

№ 1

31 мая 1941 г.

г. Киев Сов. секретно

Особой важности

Карта 500 000.

1. Штаб КОВО с 20-00 М-2 Тарнополь, откуда будет организована связь со штабами;

[...]

Книга "1941-й - уроки и выводы": "С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: “Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа”"

По "Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе":

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО

№ 504205

13 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

[...]

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.

[...]

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.

Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.

ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

[...]

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Или, как было сформулировано в "1941-й - уроки и выводы": "12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки. Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены Сталиным о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск."

ВЫВОДЫ:

И так, (разберем по ЗАПОВО), согласно упомянутой в майских "Соображениях" директиве Нарокома обороны и Начальника Генштаба Красной Армии командующему ЗАПОВО № 503859/сс/ов поступившей в округ не позднее 14 мая 1941 г. (как это следует из директивы Военного Совета ЗАПОВО командующему 3 Армией № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.) в округе был не только разработан окружной план прикрытия, потребный для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", но и согласно директиве Наркома Обороны и начальника ГШ РККА (документ № 603 "Малиновки", аналогичный Директиве за № 504205 для КОВО датируемой 13 июня 1941 г.) в десятых числах июня 41-го этот план (АКА "скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.
Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

Спасибо за внимание. Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 24.04.2006 11:06:57

Вопрос можно?

> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

А может не 20, а 18 июля? Если отталкиваться например от известного упоминания телефонограммы ГШ о выводе в р-ны сосредоточения соединений ПрибОВО.

Вопрос то собственно такой - какова цель приведенного исследования?
Чем оно противоречит данным, приведенным например в "Начальный период войны"? Принимая также во внимание, что само нем. командование признавало, что после 18.06 обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:06:57)
Дата 24.04.2006 21:23:31

Re: Вопрос можно?

>> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

>А может не 20, а 18 июля? Если отталкиваться например от известного упоминания телефонограммы ГШ о выводе в р-ны сосредоточения соединений ПрибОВО.

Как мы знаем разработанные по майским директивам окружные планы прикрытия были расчитаны на срок в 15 суток, но этот срок достаточен для развертывания лишь в том случае если оно производится открыто, а не скрытно (хотя бы потому что для выхода в указанные районы ночными маршами войскам требуется больше времени, чем если бы движение производилось днем). По сему, хотя авторы "1941 год - уроки и выводы" и называют датой начала развертывания на прикрытие 12 июня 1941 г. года, да и "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия ЗАПОВО" (документ № 504 "Малиновки") имеет помету Климовских "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г." просто взять и прибавить к 12 июня 15 дней и заявить что развертывание на прикрытие должно было завершиться к 27 июня (если 12 июня М-1, то 26 июня соответвенно М-15) нельзя. Развертывание было скрытным а посему растянутым по времени по сравнению с плановыми сроками. В основном оно должно было завершиться к 1 июля 1941 г., но только "в основном", без выхода войск непосредственно на границу с занятием приграничных укреплений, о котором в директивах НКО и НГШ было четко сказано "...вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу", "...вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу."), по сему и 1 июля нельзя считать сроком завершения развертывания на прикрытие.
Однако у нас есть способ соотнесения плановых сроков развертывания на прикрытие с фактическими без опоры на изменившиеся сроки маршевого движения войск (по плану днем и открытом, по факту ночью и скрытно), это сроки вывода на полевые КП фронтовых (армейских) штабов. Так вот, когда НКО и НГШ рассылал с 14 по 19 июня в штабы округов директивы "22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты" этим они незатейливо сообщали в округа (хотя развертывание началось 12 июня, но соотносясь с разработанными вами ранее планами прикрытия считайте что 22(23) июня это М-3, и соответвенно исходите из того что М-15 это 4(5) июня).
Можно проверить названную дату окончательного завершения развертывание на прикрытие и по другому, исходя из хронометража учений отыгрывающих начальный период войны. Цитирую по Мельтюхову:

"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление."

Как видим на соосредоточение, развертывание и занятие исходного положения по линии госграницы на учениях 6 А потребовалось 3.5 суток.

Не меньший срок понадобился бы войскам западных приграничных округов если бы те все же успели сосредоточиться к 1 июля 1941 года в приграничных районах для выхода непосредственно на линию госграницы. Таким образом этот пример так же подтвержает 4 июля как наиболее вероятную плановую дату окончательного завершения оперативного развертывания войск приграничных округов по линии западной границы СССР.

>Вопрос то собственно такой - какова цель приведенного исследования?

Исследование? Громко сказано. Впрочем, а какова цель всех добросовестных исторических исследований? По мне так стремление лучше понять прошлое. А когда что то понял, поделись с другими, авось вместе удасться понять еще больше.

>Чем оно противоречит данным, приведенным например в "Начальный период войны"?

Наверное ничем, разве что акцентами. Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

>Принимая также во внимание, что само нем. командование признавало, что после 18.06 обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?
В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно? И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2006 21:23:31)
Дата 25.04.2006 10:03:42

Re: Вопрос можно?

>>Вопрос то собственно такой - какова цель приведенного исследования?
>
> Исследование? Громко сказано.

Вообщем да, но я думал тебе понравится :) а мне сразу не пришел более мягкий синоним :)


>Впрочем, а какова цель всех добросовестных исторических исследований? По мне так стремление лучше понять прошлое. А когда что то понял, поделись с другими, авось вместе удасться понять еще больше.

гм... ну мне кажется что ты несколько узложняешь, тем более что ниже...

>>Чем оно противоречит данным, приведенным например в "Начальный период войны"?
>
> Наверное ничем, разве что акцентами.

"акценты" - это броский заголовок про День М? :)

>Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

Там сказано неск. иначе, но смысл имхо тот же:
"В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса{212}.

Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение."

>>Принимая также во внимание, что само нем. командование признавало, что после 18.06 обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?
>
> В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?

В "Расчете времени на подготовку операции Барбаросса" от 1.06.41 В плане мероприятий на дату 18.06 стоит примечание "Намерение наступать больше не маскировать"

на 21.06 указано - "полная демаскировка сосредоточения сухопутных войск".
Оценка верна - т.к. нам известны разведсводки округов - они довольно точны.

>И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
>выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

Ты хочешь чтоб я ответил на вопрос "почему"?
Классические точки зрения на этот вопрос варьируются от "Сталин верил Гитлеру (в пакт)" до "Советское руководство не хотело давать повод к развязыванию войны".
Точная же мотивация поступков сов. руководства нам неизвестна и опасаюсь что вряд ли когда будет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 10:03:42)
Дата 26.04.2006 18:24:35

Re: Вопрос можно?

>> Наверное ничем, разве что акцентами.

>"акценты" - это броский заголовок про День М? :)

Грешен. Не подумал. Не стоило мне использовать заголовок, который у многих здесь асоциируется с творчеством Богданыча. В то же время ведь у того на это словосочетание отнюдь не копирайт, не так ли?

>>Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

>Там сказано неск. иначе, но смысл имхо тот же:
>"В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса.

>Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

>Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов.

Не одновременно. Сосредоточение армий резерва Главного Командования началось в первую очередь. Скрытое выдвижение ближе к госгранице глубинных соединений особых округов началось позднее, с 12 июня 1941 года и по сути являлось скрытым оперативным развертыванием ПСЭ на прикрытие.

>Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе.

В районы предусмотренные окружным планом развертывания на прикрытие (ЗАПОВО), или районы предусмотренные измененным Генштабом планом развертывания (КОВО). При этом уже находящиеся у границы соединения вопреки ранее разработанным планам открытого развертывания на прикрытие на линию госграницы не выводились и оборонительные укрепления не занимали (что 22 июня 1941-го обернулось для нас тактической катастрофой на протяжении практически всей госграницы).

>Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение."

>> В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?

>В "Расчете времени на подготовку операции Барбаросса" от 1.06.41 В плане мероприятий на дату 18.06 стоит примечание "Намерение наступать больше не маскировать"

Так спич о германском командовании? Я не понял, думал что о нашем.

>на 21.06 указано - "полная демаскировка сосредоточения сухопутных войск".
>Оценка верна - т.к. нам известны разведсводки округов - они довольно точны.

>>И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
>>выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

>Ты хочешь чтоб я ответил на вопрос "почему"?

Я отвечу. У нас считали что демаскировка сосредоточения РККА в приграничье должна произойти позднее, орентировочно к 5 июня 1941 года. Именно к этому дню приказано было развернуть пресловутые тысячи макетов самолетов обозначающие сосредоточение большей части ВВС РККА у западной границы. Приказ об этом появился аккурат 19 июня 1941 года, тогда кода по одной из версий советское руководство стремясь не давать немцам повода к развязыванию войны, все еще не решалось вывести войска в приграничные укрепления, не смотря на то что состояние "полной демаскировки сосредоточения" вермахта уже стало реальностью.

>Классические точки зрения на этот вопрос варьируются от "Сталин верил Гитлеру (в пакт)" до "Советское руководство не хотело давать повод к развязыванию войны".

А к 5 июля советское руководство выходит уже собиралось дать немцем повод к развязыванию войны? Или увеличение в течение нескольких ночей группировки ВВС РККА у границы на несколько тысяч самолетов развернутых на нескольких десятках новых аэродромов таковым служить не могло?

С уважением, Александр
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 23.04.2006 23:30:42

Re: Так когда...

>"скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.

Могли начать выдвижение дивизий в соответствии с планом без ввода самих планов в действие.
Собственно, именно такая информация и имеется в наличии.
Информации о вводе планов в действие не имееется.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (23.04.2006 23:30:42)
Дата 24.04.2006 21:49:08

Re: Так когда...

>>"скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.

>Могли начать выдвижение дивизий в соответствии с планом без ввода самих планов в действие.
>Собственно, именно такая информация и имеется в наличии.
>Информации о вводе планов в действие не имееется.

Именно так. Отвечаю почему так. Планы были составлены по срокам из расчета открытого развертывания на прикрытие, а фактически было начато скрытное развертывание. По сему развертывание производилось по директивным (указанным директивами НКО и НГШ) срокам, а не по плановым (расписанным в окружных планах прикрытия/обороны госграницы).

В результате фактическое развертывание с плановым по срокам марша соединений соотносить нельзя... а по срокам занятия полевых КП фронтов (армий) можно (почему нельзя?).

Если НКО и НГШ считали что штабы должны занять полевые фронтовые (армейские) КП за 12 дней до окончательного завершения развертывания на прикрытие, так они и приказали директивно вывести фронтовые (армейские) штабы "в поле" к 22-23 июня, хотя могли бы приказать сделать это скажем к 14-15 июня.

Если обстоятельства вынуждают менять планы, то следует это делать только в там, где без этого обойтись нельзя.

С уважением, Александр
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (24.04.2006 21:49:08)
Дата 24.04.2006 23:07:02

Re: Так когда...

> В результате фактическое развертывание с плановым по срокам марша соединений соотносить нельзя... а по срокам занятия полевых КП фронтов (армий) можно (почему нельзя?).

Почему же нельзя, никто не запрещает - можно соотносить, а можно и не соотносить.
Соответственно две основных гипотезы - по одной отсчет пошел, по второй - нет. Почему нельзя рассматривать вторую гипотезу ?

> Если НКО и НГШ считали что штабы должны занять полевые фронтовые (армейские) КП за 12 дней до окончательного завершения развертывания на прикрытие, так они и приказали директивно вывести фронтовые (армейские) штабы "в поле" к 22-23 июня, хотя могли бы приказать сделать это скажем к 14-15 июня.

Могли например решить заранее проделать мероприятия по М+Х а дальше по обстановке.
Откуда уверенность, что решили проделать именно М+(до удара) ?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (24.04.2006 23:07:02)
Дата 26.04.2006 19:31:24

Re: Так когда...

>> В результате фактическое развертывание с плановым по срокам марша соединений соотносить нельзя... а по срокам занятия полевых КП фронтов (армий) можно (почему нельзя?).
>
>Почему же нельзя, никто не запрещает - можно соотносить, а можно и не соотносить.
>Соответственно две основных гипотезы - по одной отсчет пошел, по второй - нет. Почему нельзя рассматривать вторую гипотезу ?

Почему нельзя? Можно. Но только рассматривать ее приходится из того факта что оперативное развертывание войск особых приграничных округов на прикрытие началось 12 июня 1941 года, и из того факта что таковое велось скрытым порядком.

>> Если НКО и НГШ считали что штабы должны занять полевые фронтовые (армейские) КП за 12 дней до окончательного завершения развертывания на прикрытие, так они и приказали директивно вывести фронтовые (армейские) штабы "в поле" к 22-23 июня, хотя могли бы приказать сделать это скажем к 14-15 июня.

>Могли например решить заранее проделать мероприятия по М+Х а дальше по обстановке.
>Откуда уверенность, что решили проделать именно М+(до удара) ?

В смысле Вы спрашиваете почему скрытое оперативное развертывание на прикрытие не могло быть прервано или заморожено в состоянии которое наступало к 1 июля? Потому что удержать его в тайне при постоянных разведполетах немцев сколь нибудь продолжительное время было бы уже невозможно, а войска, вместо занятия приграничных укреплений расположившиеся у границы в лагерях, были крайне уязвимы в случае удара противника.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 22.04.2006 07:23:01

Re: Так когда...

>ВЫВОДЫ:

> И так, (разберем по ЗАПОВО), согласно упомянутой в майских "Соображениях" директиве Нарокома обороны и Начальника Генштаба Красной Армии командующему ЗАПОВО № 503859/сс/ов поступившей в округ не позднее 14 мая 1941 г. (как это следует из директивы Военного Совета ЗАПОВО командующему 3 Армией № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.) в округе был не только разработан окружной план прикрытия, потребный для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", но и согласно директиве Наркома Обороны и начальника ГШ РККА (документ № 603 "Малиновки", аналогичный Директиве за № 504205 для КОВО датируемой 13 июня 1941 г.) в десятых числах июня 41-го этот план (АКА "скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.
> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

> Спасибо за внимание. Александр


Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться? И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.
Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.
От Алекс Антонов
К Нумер (22.04.2006 07:23:01)
Дата 23.04.2006 17:12:55

Re: Так когда...


>Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться?

Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

>И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.

Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?
И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

>Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.

Не понял о каком это Вы документе.

С уважением, Александр.
От Нумер
К Алекс Антонов (23.04.2006 17:12:55)
Дата 25.04.2006 10:12:56

Re: Так когда...

Здравствуйте

> Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

Я не понимаю, почему Вы считаете, что он в Тернополе не мог оказаться раньше.

> Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

И что? По другим мероприятиям и конь не валялся. Как дату определять, если по разным данным получаем разные даты?

> Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?

И чего? Вы пытаетесь построить всё на том,что подходит. Те же моменты, когда ничего не сделали Вы опускаете. Я этого не понимаю.

> И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

Интересно. Т.е. опять плохо получается даты мерить, потому что выработали кастрированный план вместо плана развёртывания?

> Не понял о каком это Вы документе.

соображения.
От Алекс Антонов
К Нумер (25.04.2006 10:12:56)
Дата 26.04.2006 19:06:44

Re: Так когда...

>> Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

>Я не понимаю, почему Вы считаете, что он в Тернополе не мог оказаться раньше.

Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

>> Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

>И что? По другим мероприятиям и конь не валялся.

Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по ним конь, или не валялся.

>Как дату определять, если по разным данным получаем разные даты?

У меня по директивным датам выхода "в поле" фронтовых (армейских) штабов, по хронометражу учений отыгрывавших осенью 40-го года в 6 А начальный период войны, по директивному сроку проведения в войсках маскировочных мероприятий и развертывания сети ложных аэродромов в приграничье выхоит примерно одна и та же дата.

По каким данным Вы получаете разные даты?

>> Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?

>И чего? Вы пытаетесь построить всё на том,что подходит. Те же моменты, когда ничего не сделали Вы опускаете. Я этого не понимаю.

Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

>> И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

>Интересно. Т.е. опять плохо получается даты мерить, потому что выработали кастрированный план вместо плана развёртывания?

Примем как данность что развертывание на прикрытие в КОВО началось по измененному Генштабом плану развертывания, а не по тому что был разработан в округе по майской директиве Генштаба несколько ранее. "Кастрированным" этот новый план развертывания кстати не был, потому как директива указывала перевести ближе к госгранице "все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями".

>> Не понял о каком это Вы документе.

>соображения.

И что там такого в "черновике"?

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (26.04.2006 19:06:44)
Дата 26.04.2006 20:10:04

Re: Так когда...

Здравствуйте

> Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

А кто ему запрещал там быть раньше?

> Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по
ним конь, или не валялся.

Я уже перечислял. См. выше.

> По каким данным Вы получаете разные даты?

По развёртыванию ПВО, тылов, по нахождению дивизий на месте, Тем более, что например 13 А, насколько помню, к дню М должна была быть на своём РП, но в реале была около Минска.

> Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

я даже не про это. 3 кд так и осталась на границе. Ну а как быть с мк, которые оказались совсем не там, где по плану? Того же Новосельцева также планировали не туда,где он был.

> Примем как данность что развертывание на прикрытие в КОВО началось по измененному Генштабом плану развертывания, а не по тому что был разработан в округе по майской директиве Генштаба несколько ранее. "Кастрированным" этот новый план развертывания кстати не был, потому как директива указывала перевести ближе к госгранице "все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями".

Я не про это.

> И что там такого в "черновике"?

То, что пожелания Жукова могут относиться к любому моменту.
От Алекс Антонов
К Нумер (26.04.2006 20:10:04)
Дата 26.04.2006 21:22:04

Re: Так когда...

>> Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

>А кто ему запрещал там быть раньше?

Вы уже подумали над тем кто и что запрещали штабу фронта быть на полевом КП раньше М-3 при открытом развертывании?

>> Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по
>ним конь, или не валялся.

>Я уже перечислял. См. выше.

Я уже отвечал на Ваши перечисления. См. выше.

>> По каким данным Вы получаете разные даты?

>По развёртыванию ПВО, тылов, по нахождению дивизий на месте, Тем более, что например 13 А, насколько помню, к дню М должна была быть на своём РП, но в реале была около Минска.

Не будем растекаться мыслью по древу. 13 Армия говорите? Что ж, по майской директиве НКО и НГШ 13 А - это:

Управление 13 армии
Управление 2 стр. корпуса
113 стрелковая дивизия
49 стрелковая дивизия
Управление 13 мех. корпуса
25 танковая дивизия
31 танковая дивизия
208 моторизованная дивизия
43 смешанная авиадивизия
311 гап РГК

Что ж, № 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.:

[...]

Примерно в 7 часов (прим. - 22 июня) прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов - заместитель начальника штаба фронта - мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами. На мой запрос точно указать положение наших частей штаб 10-й армии шифром доложил, где находятся какие дивизии и обстановку, по которой было видно, что части на фронте успешно отражают атаки противника, нанося ему огромный урон. Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен.

[...]

Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами. Коробков доложил, что он бросает корпус Оборина в контратаку против очень крупных механизированных сил противника и что результат атаки донесет...

Если 13 Армия к 22 июня 1941 года находилась под Минском то как оказался через три часа был окружен у самой границы батальон связи 113-й стрелковой дивизии, в 49-я стрелковая дивизия через несколько часов после начала войны оказалась отброшена от Бреста на 30 км? Если 13 Армия 22 июня находилась под Минском то как 13 мехкорпус оказался 22 июня у самой границы?

Или Вы за все 13 Армию приняли ее управление, а не те части и соединения, которые в реальности к 22 июня уже находились у границы, и которые по прибытии управления армии к границе планировалось тому переподчинить?

Тщательнее подбирайте Ваши аргументы что бы мне было не так легко их опровергать.

>> Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

>я даже не про это. 3 кд так и осталась на границе.

Так я ж Вам уже сказал. Развертывание КОВО на прикрытие производилось по измененному плану.

>Ну а как быть с мк, которые оказались совсем не там, где по плану? Того же Новосельцева также планировали не туда,где он был.

В смысле 2 мк? Повторюсь, в КОВО (и как следствие в ОДВО)развертывание на прикрытие шло по измененному плану, и думаю причиной тому стала мобилизация Румынской армии, и как следствие, выбор нашим Генштабом активного варианта действий против Румынии (напомню фразу из "черновика": "...быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...") бо сомнений в том что Румыния с началом боевых действий вступит в войну на стороне Германии после завершения к началу июня 41-го скрытного отмобилизования миллионной румынской более не оставалось.

>> И что там такого в "черновике"?
>
>То, что пожелания Жукова могут относиться к любому моменту.

Не понял какие именно пожелания Жукова, тем более что автор "черновика" Василевский, а исправления вносили толи Ватутин то ли Жуков (мнения разнятся).

С уважением, Александр
От Guderian
К Нумер (22.04.2006 07:23:01)
Дата 22.04.2006 10:52:19

Re: Так когда...

>>ВЫВОДЫ:
>
>> И так, (разберем по ЗАПОВО), согласно упомянутой в майских "Соображениях" директиве Нарокома обороны и Начальника Генштаба Красной Армии командующему ЗАПОВО № 503859/сс/ов поступившей в округ не позднее 14 мая 1941 г. (как это следует из директивы Военного Совета ЗАПОВО командующему 3 Армией № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.) в округе был не только разработан окружной план прикрытия, потребный для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", но и согласно директиве Наркома Обороны и начальника ГШ РККА (документ № 603 "Малиновки", аналогичный Директиве за № 504205 для КОВО датируемой 13 июня 1941 г.) в десятых числах июня 41-го этот план (АКА "скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.
>> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.
>
>> Спасибо за внимание. Александр
>

>Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться? И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.
>Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.

А чего вы артачитесь? Может товарищ имел ввиду окончание мобилизации в приграничных округам и М-15 означает ее окончание и совсем не общий переход в наступление КА на все "проспавший" вермахт!
Почему вы считаете что М-15 это атака? Это просто готовность!
От Нумер
К Guderian (22.04.2006 10:52:19)
Дата 22.04.2006 11:40:09

Re: Так когда...

Здравствуйте

>А чего вы артачитесь? Может товарищ имел ввиду окончание мобилизации в приграничных округам и М-15 означает ее окончание и совсем не общий переход в наступление КА на все "проспавший" вермахт!
>Почему вы считаете что М-15 это атака? Это просто готовность!

Вы не верно поняли мою мысль. Мысль была в том, что весьма странно, что а)день мобилизации определяется по перезду в Тернополь, так как я не понимаю, кто же запрещал перехать туда до этого времени. б) почему готовность оценивается по одному событию. Как я уже говорил, если судить по замене 3 кд, то не дошли аже до М-3 ни на 22 июня ни через несколько дней после этого.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 22.04.2006 07:16:09

Re: Так когда...

Здравствуйте

вопрос несколько странный, потому что проекты проектами, а первым днём мобилизации было объявлено 23 июня.
От Алекс Антонов
К Нумер (22.04.2006 07:16:09)
Дата 23.04.2006 10:53:23

Скрытую мобилизацию не обьявляют.

Но спитч был о другом.

"12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск" (C) "1941-й - уроки и выводы"

Так вот, если мы обратимся к директиве НКО СССР и ГШ РККА по которой это скрытное развертывание началось в ЗАПОВО, то обнаружим что выполнялось оно согласно ранее разработанному по майской директиве НКО СССР и ГШ РККА за № 503859/сс/ов окружному плану прикрытия, плану разработанному для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

С уважением, Александр

** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."
От Нумер
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 25.04.2006 10:09:09

ну и что? вопрос-то не об этом.

Здравствуйте

> Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

Тыл разворачиваться и не начал, мобилизация так и не начата, ну и т.д. Вы ж всё это знаете? Какое соответствие планам по срокам? По-моему пытались выполнять план только мозаично и более медленными темпами.

> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

ПМСМ,оно было зависимо от действий немцев и потому конкретного срока назвать нельзя.

>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."

Ну а куда же их ещё? Рандомно что ли? Пальцем в небо? Понятно,что делали, как в планах написано.
От Алекс Антонов
К Нумер (25.04.2006 10:09:09)
Дата 26.04.2006 16:01:02

Re: ну и...

Третьий раз пишу. Два раза сорвалось. Буду краток.

>Тыл разворачиваться и не начал, мобилизация так и не начата, ну и т.д. Вы ж всё это знаете?

Я знаю что была проведена скрытая частичная мобилизация ВС, и началось не только скрытое стратегическое (в частности скрытое сосредоточение армий РГК на западе СССР) но и скрытое оперативное развертывание (сосредоточение глубинных соединений особых округов ближе к границе в районах определенных планами развертывания на прикрытие). Я знаю что мобилизационный народнохозяйственный план был не только принят, но и должен был вступить в действие 1 июля 1941 года. Я еще много чего знаю, в частности знаю что поступил приказ организовать к 5 июля 1941 года в 500 километровой приграничной полосе несколько десятков ложных аэродромов с несколькими десятками макетов самолетов на каждом. Прятались, прятались, скрывали сосредоточение, а тут раз, смотри фриц, мы к границе еще несколько тысяч боевых самолетов выдвинули. Как Вы полагаете, это означает ли это что к 5 июня прятать сосредоточение РККА у границы мы уже не собирались?

>Какое соответствие планам по срокам? По-моему пытались выполнять план только мозаично и более медленными темпами.

Планы прикрытия были составлены из расчета обьявления мобилизации и соответственно открытого развертывания ВС на ТВД. В реальности была проведена частичная скрытая мобилизация, и началось скрытое стратегическое и оперативное развертывание ВС на западном ТВД. (которые конечно же могли выполнятся только более медленными темпами). Отмечу лишь что скрытое оперативное развертывание согласно планам развертывания на прикрытие должно было в основном завершиться к 1 июля, а учитывая что Комиссар Обороны Союза ССР собиралися к 5 июля прядьявить немцам в 500 км приграничной полосе еще несколько тысяч боевых самолетов (то бишь продемонстрировать сосредоточение против Германии и ее союзников основной части ВВС РККА), могу смело предположить что он так же к этому числу разрешил бы своим особым приказом выход развернутых у границы соединений на границу с занятием теми оборонительных сооружении "линии Молотова".

>> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

>ПМСМ,оно было зависимо от действий немцев и потому конкретного срока назвать нельзя.

Срок завершения сосредоточения (в лагерях) соединений ПСЭ в районах "предусмотренные для них планом прикрытия", сроки сосредоточения на ТВД армий РГК (ВСЭ), срок начала работы народного хозяйства СССР по мобилизационному плану, и даже пресловутый срок развертывания в приграничье нескольких тысяч макетов боевых самолетов были определенны директивно, и от действий немцев уже никак не зависели.

>>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."

>Ну а куда же их ещё? Рандомно что ли? Пальцем в небо? Понятно,что делали, как в планах написано.

Тщательнее изучайте документы. Для ЗАПОВО, да "в районы, предусмотренные для них планом прикрытия". А для КОВО в "согласно прилагаемой карты". Иными словами развертывание на прикрытие в КОВО началось не по известному нам разработанному в округе чуть ранее плану прикрытия/обороны госграницы, а по измененному.

С уважением, Александр
От серж
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 14:34:09

Re: Скрытую мобилизацию...

А что такое "скрытая мобилизация" в Вашем понимании?
От Алекс Антонов
К серж (23.04.2006 14:34:09)
Дата 23.04.2006 16:18:27

Разговор вообще то не о скрытой мобилизации.

Разговор о сроках завершения скрытного , даже не стратегического, а оперативного развертывания сил РККА в западных приграничных округах на прикрытие, начавшегося 13 июня 1941-го года.

>А что такое "скрытая мобилизация" в Вашем понимании?

Мое понимание не отличается от общепринятого. Скрытой называется необьявленная мобилизация.

Для иллюстрации:

524. ДИРЕКТИВА ОКБ С РАСЧЕТОМ ВРЕМЕНИ К ПЛАНУ ОПЕРАЦИИ "БАРБАРОССА"

5 июня 1941 года

[...]

б) Румыны по указанию командующего немецкими войсками в Румынии начали скрытную частичную мобилизацию, чтобы иметь возможность оборонять свою границу от возможного наступления русских.

[...]

№ 525. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ПОДГОТОВКЕ РУМЫНИИ К ВОЙНЕ

№ 660586

5 июня 1941 г.

Румынская армия приводится в боевую готовность.

С середины апреля румынское командование приступило к увеличению численного состава армии. Начавшийся 21-го апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы, сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации. Повестки о мобилизации в короткий срок были вручены непосредственно мобилизованным. Повестки вручались специально подготовленными командами. За отправкой мобилизованных установлено особое наблюдение со стороны полиции...

№ 528. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУМЫНИИ"

№ 660606

7 июня 1941 г.

Мобилизация в Румынии подтверждается многими источниками. Призываются возрастные контингенты от 19 до 42 лет. Вызов производится по телеграммам. Одновременно мобилизуется конский состав и обозы...

И соответсвенно скрытая частичная мобилизация советских ВС, начавшаяся весной 1941-го:

№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА

[...]

Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава (прим. - РККА) с целью доукомплектования войск приграничных военных округов.

[...]

С уважением, Александр
От серж
К Алекс Антонов (23.04.2006 16:18:27)
Дата 23.04.2006 17:38:38

Re: Разговор вообще...

>Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава (прим. - РККА) с целью доукомплектования войск приграничных военных округов.

Я уже писал про эту "частичную мобилизацию". Сборы, проводившиеся по постановлению от 8.3.41 очень не похожи на "скрытую мобилизацию", и, на мой взгляд, слова Жукова, это попытка оправдать свои просчеты.
От Алекс Антонов
К серж (23.04.2006 17:38:38)
Дата 25.04.2006 01:10:09

Re: Разговор вообще...

>Я уже писал про эту "частичную мобилизацию". Сборы, проводившиеся по постановлению от 8.3.41 очень не похожи на "скрытую мобилизацию", и, на мой взгляд, слова Жукова, это попытка оправдать свои просчеты.

Извините, пропустил. Укажите ссылку или просто разьясните чем сборы эти сборы не похожи на скрытую мобилизацию?

Нет, 8 марта 1941 г. скорее всего эти сборы были просто сборами. Но после того как было написано:

"Прошу:

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;"

...со сборами стало происходить то, чего обычно со сборами не бывает. Проиллюстрирую мысль. Заглядываем в "справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году" датируемую не позднее 20 мая 1941 года (документ № 484 "Малиновки"). Обнаруживаем что все сборы в тех стрелковых дивизиях, где они ранее были спланированы на июль, август (всего 13 дивизий) перенесены на июнь, со сроком начала 10 июня 1941 года. В результате не осталось ни одной стрелковой дивизии (из 95-ти) в которой сборы приписного состава начинались бы позднее 15 июня 1941 года.

Вы считаете что это очень не похоже на скрытую мобилизацию? А по моему очень похоже.

С уважением, Александр

P.S. Вообщем: "ТАСС заявляет, что:
1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;
2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."

Напомню что это заявление озвучивалось тогда, когда в особых приграничных округах уже началось скрытное оперативное развертывание сил РККА на прикрытие.

P.P.S. И простите, не могу удержаться от небольшого коллажа: "...СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными" - из заявления ТАСС от 14 июня 1941 года.

"...Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению" - из выступления Сталина на приеме в честь выпускников военных академий в Кремле 5 мая 1941 г.

"...Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало... мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). " - из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии политической пропаганды.
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 14:24:52

Re: Скрытую мобилизацию...

В том и фкус, что выдвижение соединений второго эшелона приграничных военных округов должно было, в итоге, также закончиться у госграницы. Читайте документы по прикрытию. Где написано про оборону. А так же и мартовский план стратегического развертывания.
А вы начинаете с недействующего плана от 15 мая. И еще недовольны, что вас отправляют на медицинскую консультацию к "известному" доктору.
Вы уж сами определитесь, чего хотите. И подбирайте для этого рабочие документы - то есть с рассылкой адресатам. А не валите все в одну кучу. Тогда и разговор другой будет.
КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 14:24:52)
Дата 23.04.2006 15:16:17

Re: Скрытую мобилизацию...

>В том и фкус, что выдвижение соединений второго эшелона приграничных военных округов должно было, в итоге, также закончиться у госграницы. Читайте документы по прикрытию. Где написано про оборону. А так же и мартовский план стратегического развертывания.
>А вы начинаете с недействующего плана от 15 мая. И еще недовольны, что вас отправляют на медицинскую консультацию к "известному" доктору.

Понимаете ли, для меня совершенно очевидно что "недействующий план от 15 мая" не мог быть действующим, потому что этот документ - черновик.

Но примечательно что в этом черновике (далее буду называть этот документ - "черновик") упомянуты другие документы, а именно директивы Народного комисара обороны и начальника Генерального Штаба командующим приграничных западных округов с распоряжениями разработать детальные планы обороны государственной границы и детальные планы ПВО, которые как раз действующими были.

>Вы уж сами определитесь, чего хотите. И подбирайте для этого рабочие документы - то есть с рассылкой адресатам. А не валите все в одну кучу. Тогда и разговор другой будет.

Извините, но значительная часть цитат приведенная мной из бесспорно рабочих документов. Если Вы этого до сих пор не увидели, мне очень жаль. Могу лишь еще раз указать что директива НКО и НГШ № 503859/сс/ов как это следует из текста "черновика", а так же из текста и датировки директивы № 002140/сс/ов Военного совета ЗАПОВО командующему 3 А была составлена до того как был написан "черновик", и соответсвенно "черновику" не противоречила. При этом эта директива была настолько рабочей, что даже в июньской директиве НКО и НГШ командующему войсками ЗАПОВО о начале скрытного оперативного развертывания войск округа на прикрытие не обошлось без ее упоминания.

Если у Вас возникли какие то конкретные вопросы по мной вышесказанному (как то, почему именно "черновик" был черновиком, почему директива № 503859/сс/ов была составлена раньше чем был написан "черновик", где именно текст "черновика" упоминает о существовании этой (и других) директивы и т.п. и т.д.), спрашивайте - все расскажу, представлю аргументацию, и цитатами из документов проиллюстрирую. Авось мы с Вами все же достигнем взаимопонимания.

С уважением. Александр
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 11:39:34

Re: Скрытую мобилизацию...

> Но спитч был о другом.

>"12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск" (C) "1941-й - уроки и выводы"
---Это у вас что? Цитатник Мао? Вы всему собираетесь верить, что написано тут?
> Так вот, если мы обратимся к директиве НКО СССР и ГШ РККА по которой это скрытное развертывание началось в ЗАПОВО, то обнаружим что выполнялось оно согласно ранее разработанному по майской директиве НКО СССР и ГШ РККА за № 503859/сс/ов окружному плану прикрытия, плану разработанному для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

> Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.
--- А есть такая книжка из серии "Освобождение Европы". И называется "Генеральный штаб в годы войны" Штменко. Вот найдите и прочитайте приложение 2.
> С уважением, Александр

>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."
---КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 11:39:34)
Дата 23.04.2006 14:29:17

Re: Скрытую мобилизацию...

Прочитал все Ваши письма в мой адрес, и коротенькое неаргументированное, и длинное "лирическое", и вот это, но так и не понял что Вы собственно собирались сказать по существу.

Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.

Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?

Если, да, то я с интересом и вниманием Вас слушаю.

Если нет, что ж, спасибо за Ваше участие в дискуссии.

С уважением. Александр
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 14:29:17)
Дата 23.04.2006 14:36:45

Re: Скрытую мобилизацию...

> Прочитал все Ваши письма в мой адрес, и коротенькое неаргументированное, и длинное "лирическое", и вот это, но так и не понял что Вы собственно собирались сказать по существу.

> Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.
--- Началось то началось. а где оно закончиться должно было, вы в курсе?
> Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?
--- А какая тут может быть оценка, если мероприятия явно запоздали? Тут скорость требовалось - по моему разумению нужно было объявлять всеобщую мобилизацию. Что, впрочем, не давало никаких гарантий - уж очень сильно мы запаздывали.
> Если, да, то я с интересом и вниманием Вас слушаю.

> Если нет, что ж, спасибо за Ваше участие в дискуссии.

> С уважением. Александр
-аналогично. КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 14:36:45)
Дата 23.04.2006 15:45:38

Re: Скрытую мобилизацию...

>> Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.

>--- Началось то началось. а где оно закончиться должно было, вы в курсе?

Не будем растекаться мыслью по древу, я Вас спрашивал не где по Вашему мнению должно было завершиться начавшееся оперативное развертывание на прикрытие (к слову в весьма многих местах), а когда оно должно было завершиться (все что начинается, когда нибудь да заканчивается).

>> Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?

>--- А какая тут может быть оценка, если мероприятия явно запоздали? Тут скорость требовалось - по моему разумению нужно было объявлять всеобщую мобилизацию. Что, впрочем, не давало никаких гарантий - уж очень сильно мы запаздывали.

Я извините не просил Вашей оценки было ли начавшееся оперативное развертывание на прикрытие запоздалым или каким нибудь иным, я всего лишь спрашивал Вашего мнения на тот счет, что раз уж скрытное развертывание на прикрытие в западных приграничных округах началось (12?) 13 июня 1941-го года, то какого числа и какого месяца по Вашему мнению его планировали завершить. Вся наша коротенькая дискуссия всего лишь дискуссия об оценке сроков. У Вас по этим срокам нет никаких даже догадок? Тогда почему Вы с ходу отвергаете мою оценку о том что скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил западных приграничных округов должно было орентировочно планово завершиться 4 июля 1941-го года?

Вы против названной мной даты и считаете что развертывание должно было закончится к другому сроку (к 1-му там июля, к 10-му июля или может быть вообще к 1-му августа)? Назовите Вашу дату и приведите аргументацию ее обосновывающую.

С уважением. Александр
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 22.04.2006 06:49:00

Re: Так когда...

Как надоели безголовые

Для начала – лирическое вступление. Разговор молодой пары. Она – Ты будешь меня любить как Ромео Джульетту? Он – Не знаю, не читал. Она – А ты будешь ревновать меня как Отелло Дездемону? Он – Не знаю, не читал. Она – так что же ты читал? Он – Му-му. Будешь гавкать – утоплю.
Это я к чему? Да все к тому же. Любителям Аля Резун и подобным. Вот и еще один нарисовался. Да так славно кроет. Правда, план от 15 мая как-то слабо коррелируется с директивой от 14 мая. Но это мелочь – подумаешь, НГШ еще и не то может. И ведь были директивы в округа по поводу разработки нового плана прикрытия госграницы. Так и писалось – разработать новый план прикрытия. И в 3-ю армию на базе окружной директивы была отправлена бумажка аналогичного содержания о разработке нового армейского плана прикрытия границы. Все верно. Но…
А вот интересно, господин Антонов когда-нибудь задумывался о том, что вышестоящему органу мало отправить нижестоящему директиву. А как насчет контроля? А вдруг там на письменное творчество окружных начальников положили? А ежели взять в полном объеме? В смысле ГШ и его начальника. Значить, от лиц, в чей адрес была отправлена начальственная бумага должна появиться какая-либо эрекция (то есть реакция). В нашем случае, очевидно, это – новый план прикрытия границы. Вначале армейский (РП-1 для ЗОВО). А что потом? Штанга!
А потом окружной оперотдел во главе с т. Климовских объединяет все три поступивших в Минск плана прикрытия от подчиненных армий. Так рождается план прикрытия ЗОВО. И все? Да нет, не все. А как же Москва? И вот, в начале июня окружной план отправляется в ГШ РККА. Большой документ с (если мне не изменяет память) 27-ю приложениями, включая и директивы командармам (каждая на 19-ти листах). И что далее? Судя по всему, данный документ кто-то должен прочитать и утвердить, не так ли? Но вот заковыка – до 22 июня сей документ так и не был утвержден. Хотя, может и был, но вот в округ до начала войны как-то не попал. Ну, и как воевать прикажете, товарисч Антонов?
А тут еще и заморочка с 13-й армией, которая по плану вроде-бы РП-3 прикрывать должна, но вот штаб ее отчего-то тусуется где-то в белорусских лесах. Может, грибы собирают? А ведь между тем указанные в директивах войска в наличие имеются. Казалось – делов то – подчини вновь сформированному штарму-13 указанные части и получи результат. Но отчего-то так никто не делает. С чего бы это? Чего не хватает славному штарму-13, чтобы стать полноценным и занять свое место у границы? Опять штанга!
И тут коварные русские начинают выдвижение дивизий второго эшелона приграничных ВО в направлении госграницы. Ну точно, счас на фюрера с дубиной кинутся, ей-ей. Однако, вспомним, что первоначальный срок нападения Германии на СССР был назначен на …(пауза) 15 мая. А следующий? А как насчет продолжения сосредоточения немецких войск на Востоке? А как насчет того самого заявления ТАСС? Да-да, того самого, на которое немцы отчего-то ответили, но молчанием? И снова штанга! Блин, когда же уже гол то забьем?
И вот начинается выдвижение войск к границе. Интересно, а почему скрытно? Кстати с тактическими учениями, но по ночам. И происходит это со второй половины июня. Пожалуй, пора вспомнить и о директиве от 15 мая. А что там про немцев то говорится? Ась? Штанга, или как? Цитирую «..учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутым тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». Если читать дальше, то выясняется, что тогдашний НГШ рекомендует упредить противника в развертывании и атаковать противника.
Давайте подумаем, что имеется ввиду. Итак, немцы отмобилизованы, тылы развернуты. Правда, им еще надо развернуться (вроде-бы по фронту). А что РККА? А вот интересно, как быстрее отмобилизовать армию? Точнее, каким методом? Посредством скрытой мобилизации (типа, по ложке в час), или же объявлением всеобщей. С одновременным переходом на режим военного времени? Ведь Сталин желает упредить Гитлера! А вот про тылы наши и вовсе как-то все молчат. Вроде, как и не нужны они вовсе. А чем убыль личного состава пополнять будем? У немцев, к примеру, в каждой дивизии на Востоке имеется полевой запасной батальон (всего навсего 80 тыс человек). Да еще и в армии резерва имеется подготовленных зольдат тысяч эдак 300-350. А как у нас, то есть эсесера? И снова штанга! Эдак, мы ее скоро и вовсе уроним кому-нибудь на голову.
А как с нашим МП-41? Там ведь и про пополнение все прописано. И про запасные части. Но вот снова незадача – и этот документ где-то завис в недоделанном состоянии. А что же сказано в Постановлении СНК СССР о мобплане на 1941 год? Буквально следующее «..Все мобилизационные разработки по-новому начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года». А вот еще фактик – в конце февраля - начале марта ГШ начал рассылку в ВО директив относительно разработки нового мобплана (по РККА – мобплан номер 23). И вот получают эту директиву в ЗОВО. И Павлов читает «пункт 45. К 15 июля 1941 года представить на имя НКО доклад о мобилизационной готовности войск округа». Это только представить. Но его ще и кто-то должен прочесть, а также утвердить. Иначе это не план будет, а бумаженция для отхожего места, хотя и секретная. Вот секретчики и будут ей пользоваться, пока листы не кончатся.
И что мы видим на выходе? Приказ в аккурат под немецкое вторжение о выносе фронтовых управлений? А как насчет всего остального? Или мы врага собирались поражать исключительно силой отданного вслух большим начальником приказа? А как там дела обстоят с армиями РГК и центральными армиями РГК? А почему 20-ю и 21-ю армии выгружают черти-где, вместо того, чтобы везти к самой границе? Или у нас пехота шагает быстрее паровозов? И снова штанга.
Вывод – это у вас что-то с ногами, не иначе. Соболезную. Слыхал, в Англии обитает один специалист по таким заболеваниям. Если не ошибаюсь, с фамилией Резун. Сам не видел, но поговаривают, что у него, как и у Кашпировского, опухоль головного мозга рассасывается вместе с мозгом. Берегите себя. Всего хорошего.
Засим прощаюсь, уж извиняйте, ежели чего не так. КЭП.
От Cat
К Кэп-БИУС (22.04.2006 06:49:00)
Дата 24.04.2006 18:26:06

Re: Так когда...

>А потом окружной оперотдел во главе с т. Климовских объединяет все три поступивших в Минск плана прикрытия от подчиненных армий. Так рождается план прикрытия ЗОВО. И все? Да нет, не все. А как же Москва? И вот, в начале июня окружной план отправляется в ГШ РККА. Большой документ с (если мне не изменяет память) 27-ю приложениями, включая и директивы командармам (каждая на 19-ти листах). И что далее? Судя по всему, данный документ кто-то должен прочитать и утвердить, не так ли? Но вот заковыка – до 22 июня сей документ так и не был утвержден. Хотя, может и был, но вот в округ до начала войны как-то не попал. Ну, и как воевать прикажете, товарисч Антонов?

====А что, кто-то тут собрался наступать 23 июня? До такого даже Резун не додумался. А за неделю-другую, глядишь, и документик в округ вернется. Тем более изучать его не надо- они же сами его и составляли.


>А тут еще и заморочка с 13-й армией, которая по плану вроде-бы РП-3 прикрывать должна,

===Ну, собственно, большинство ее дивизий в прикрытии и так стоят...А уж кому конкретно они в данный момент подчиняются-вопрос второй.

>И тут коварные русские начинают выдвижение дивизий второго эшелона приграничных ВО в направлении госграницы. Ну точно, счас на фюрера с дубиной кинутся, ей-ей. Однако, вспомним, что первоначальный срок нападения Германии на СССР был назначен на …(пауза) 15 мая. А следующий? А как насчет продолжения сосредоточения немецких войск на Востоке?

====Сосредоточение продолжается... и что?

>И вот начинается выдвижение войск к границе. Интересно, а почему скрытно? Кстати с тактическими учениями, но по ночам. И происходит это со второй половины июня. Пожалуй, пора вспомнить и о директиве от 15 мая.

====Директиве кому? Неужто т. Сталину? :)

.А что там про немцев то говорится? Ась? Штанга, или как? Цитирую «..учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутым тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». Если читать дальше, то выясняется, что тогдашний НГШ рекомендует упредить противника в развертывании и атаковать противника.

===Совершенно верно

>Давайте подумаем, что имеется ввиду. Итак, немцы отмобилизованы, тылы развернуты. Правда, им еще надо развернуться (вроде-бы по фронту).

===Ну, для начала еще сосредоточиться не мешало бы.

.А что РККА? А вот интересно, как быстрее отмобилизовать армию? Точнее, каким методом?

====А что, разве т. Жуков в "Соображениях" что-то говорил про всеобщую мобилизацию? Он написал "упредить в развертывании", но из этого никак не следует, что развертываться будут соединения, отмобилизованные в результате именно ВСЕОБЩЕЙ мобилизации. Тем более большинство этих соединений было и так неплохо укомплектовано, и их можно было вполне доукомплектовать "без шума и пыли" скрытой мобилизацией.


.Посредством скрытой мобилизации (типа, по ложке в час), или же объявлением всеобщей. С одновременным переходом на режим военного времени? Ведь Сталин желает упредить Гитлера!

====Да, именно, но с учетом пропускной способности ж/д "гонки по свистку" мы заведомо проигрываем. Поэтому при объявлении всеобщей мобилизации наилучшее соотношение сил для нас будет именно в первый день, после этого из-за более низкой пропускной способности ж/д с каждым днем соотношение сил будет для нас все хуже и хуже. Поэтому с точки зрения военной науки начинать войну надо при наибольшем перевесе (т.е. для нас-в первый день мобилизации). А поскольку противник вряд ли в этот день на нас нападет, придется напасть самим (что и предлагает Жуков).

.А вот про тылы наши и вовсе как-то все молчат. Вроде, как и не нужны они вовсе.

===Да в первые дни, собственно, и правда-не особо нужны.
По крайней мере армейские и выше.

.А чем убыль личного состава пополнять будем? У немцев, к примеру, в каждой дивизии на Востоке имеется полевой запасной батальон (всего навсего 80 тыс человек). Да еще и в армии резерва имеется подготовленных зольдат тысяч эдак 300-350.

===Это теперь называется "тылами"? Как интересно!

.А как у нас, то есть эсесера? И снова штанга! Эдак, мы ее скоро и вовсе уроним кому-нибудь на голову.

===А у нас их сначала отмобилизовать надо. Ну и что?

>А как с нашим МП-41? Там ведь и про пополнение все прописано. И про запасные части. Но вот снова незадача – и этот документ где-то завис в недоделанном состоянии. А что же сказано в Постановлении СНК СССР о мобплане на 1941 год? Буквально следующее «..Все мобилизационные разработки по-новому начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года».

====А когда это постановление было принято? И не было ли после него каких-нибудь малозначительных событий- типа войны на Балканах?

.А вот еще фактик – в конце февраля - начале марта ГШ начал рассылку в ВО директив относительно разработки нового мобплана (по РККА – мобплан номер 23). И вот получают эту директиву в ЗОВО. И Павлов читает «пункт 45. К 15 июля 1941 года представить на имя НКО доклад о мобилизационной готовности войск округа». Это только представить. Но его ще и кто-то должен прочесть, а также утвердить. Иначе это не план будет, а бумаженция для отхожего места, хотя и секретная. Вот секретчики и будут ей пользоваться, пока листы не кончатся.

===См. выше. С февраля никаких важных событий не произошло?

>И что мы видим на выходе? Приказ в аккурат под немецкое вторжение о выносе фронтовых управлений? А как насчет всего остального?

===Чего остального?

.Или мы врага собирались поражать исключительно силой отданного вслух большим начальником приказа? А как там дела обстоят с армиями РГК и центральными армиями РГК? А почему 20-ю и 21-ю армии выгружают черти-где, вместо того, чтобы везти к самой границе?

===Потому что второй эшелон, вестимо. Все равно ее мобилизовывать надо, на первый удар не успевает. Так зачем "рыбные места" выдавать, Гитлера провоцировать?

.Или у нас пехота шагает быстрее паровозов?

====Не быстрее. Но зато ширше.
От Нумер
К Кэп-БИУС (22.04.2006 06:49:00)
Дата 22.04.2006 07:18:51

Re: Так когда...

Здравствуйте

>Казалось – делов то – подчини вновь сформированному штарму-13 указанные части и получи результат. Но отчего-то так никто не делает. С чего бы это? Чего не хватает славному штарму-13, чтобы стать полноценным и занять свое место у границы? Опять штанга!

вообще насколько я помню штарм-13 был просто ещё не сформирован. Потому не закончившему формирования штабу и не давали никого в подчинение.
От Кэп-БИУС
К Нумер (22.04.2006 07:18:51)
Дата 22.04.2006 11:47:53

Re: Так когда...

>Здравствуйте

>>Казалось – делов то – подчини вновь сформированному штарму-13 указанные части и получи результат. Но отчего-то так никто не делает. С чего бы это? Чего не хватает славному штарму-13, чтобы стать полноценным и занять свое место у границы? Опять штанга!
>
>вообще насколько я помню штарм-13 был просто ещё не сформирован. Потому не закончившему формирования штабу и не давали никого в подчинение.
-- А вы С П Иванова почитайте. У него написано, кто им был подчинен перед войной.
КЭП
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (22.04.2006 03:43:14)
Дата 22.04.2006 04:06:05

Re: Так когда...

Мда, прям страсти. Ишо один ... 0-ист:-))
Особенно ценна увязка документов ЗОВО с КОВО. просто железобетонно.
Мое мнение - и на два с минусом не тянет. кол, увы.
КЭП