От Нумер
К Алекс Антонов
Дата 22.04.2006 07:16:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Так когда...

Здравствуйте

вопрос несколько странный, потому что проекты проектами, а первым днём мобилизации было объявлено 23 июня.
От Алекс Антонов
К Нумер (22.04.2006 07:16:09)
Дата 23.04.2006 10:53:23

Скрытую мобилизацию не обьявляют.

Но спитч был о другом.

"12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск" (C) "1941-й - уроки и выводы"

Так вот, если мы обратимся к директиве НКО СССР и ГШ РККА по которой это скрытное развертывание началось в ЗАПОВО, то обнаружим что выполнялось оно согласно ранее разработанному по майской директиве НКО СССР и ГШ РККА за № 503859/сс/ов окружному плану прикрытия, плану разработанному для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

С уважением, Александр

** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."
От Нумер
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 25.04.2006 10:09:09

ну и что? вопрос-то не об этом.

Здравствуйте

> Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

Тыл разворачиваться и не начал, мобилизация так и не начата, ну и т.д. Вы ж всё это знаете? Какое соответствие планам по срокам? По-моему пытались выполнять план только мозаично и более медленными темпами.

> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

ПМСМ,оно было зависимо от действий немцев и потому конкретного срока назвать нельзя.

>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."

Ну а куда же их ещё? Рандомно что ли? Пальцем в небо? Понятно,что делали, как в планах написано.
От Алекс Антонов
К Нумер (25.04.2006 10:09:09)
Дата 26.04.2006 16:01:02

Re: ну и...

Третьий раз пишу. Два раза сорвалось. Буду краток.

>Тыл разворачиваться и не начал, мобилизация так и не начата, ну и т.д. Вы ж всё это знаете?

Я знаю что была проведена скрытая частичная мобилизация ВС, и началось не только скрытое стратегическое (в частности скрытое сосредоточение армий РГК на западе СССР) но и скрытое оперативное развертывание (сосредоточение глубинных соединений особых округов ближе к границе в районах определенных планами развертывания на прикрытие). Я знаю что мобилизационный народнохозяйственный план был не только принят, но и должен был вступить в действие 1 июля 1941 года. Я еще много чего знаю, в частности знаю что поступил приказ организовать к 5 июля 1941 года в 500 километровой приграничной полосе несколько десятков ложных аэродромов с несколькими десятками макетов самолетов на каждом. Прятались, прятались, скрывали сосредоточение, а тут раз, смотри фриц, мы к границе еще несколько тысяч боевых самолетов выдвинули. Как Вы полагаете, это означает ли это что к 5 июня прятать сосредоточение РККА у границы мы уже не собирались?

>Какое соответствие планам по срокам? По-моему пытались выполнять план только мозаично и более медленными темпами.

Планы прикрытия были составлены из расчета обьявления мобилизации и соответственно открытого развертывания ВС на ТВД. В реальности была проведена частичная скрытая мобилизация, и началось скрытое стратегическое и оперативное развертывание ВС на западном ТВД. (которые конечно же могли выполнятся только более медленными темпами). Отмечу лишь что скрытое оперативное развертывание согласно планам развертывания на прикрытие должно было в основном завершиться к 1 июля, а учитывая что Комиссар Обороны Союза ССР собиралися к 5 июля прядьявить немцам в 500 км приграничной полосе еще несколько тысяч боевых самолетов (то бишь продемонстрировать сосредоточение против Германии и ее союзников основной части ВВС РККА), могу смело предположить что он так же к этому числу разрешил бы своим особым приказом выход развернутых у границы соединений на границу с занятием теми оборонительных сооружении "линии Молотова".

>> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.

>ПМСМ,оно было зависимо от действий немцев и потому конкретного срока назвать нельзя.

Срок завершения сосредоточения (в лагерях) соединений ПСЭ в районах "предусмотренные для них планом прикрытия", сроки сосредоточения на ТВД армий РГК (ВСЭ), срок начала работы народного хозяйства СССР по мобилизационному плану, и даже пресловутый срок развертывания в приграничье нескольких тысяч макетов боевых самолетов были определенны директивно, и от действий немцев уже никак не зависели.

>>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."

>Ну а куда же их ещё? Рандомно что ли? Пальцем в небо? Понятно,что делали, как в планах написано.

Тщательнее изучайте документы. Для ЗАПОВО, да "в районы, предусмотренные для них планом прикрытия". А для КОВО в "согласно прилагаемой карты". Иными словами развертывание на прикрытие в КОВО началось не по известному нам разработанному в округе чуть ранее плану прикрытия/обороны госграницы, а по измененному.

С уважением, Александр
От серж
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 14:34:09

Re: Скрытую мобилизацию...

А что такое "скрытая мобилизация" в Вашем понимании?
От Алекс Антонов
К серж (23.04.2006 14:34:09)
Дата 23.04.2006 16:18:27

Разговор вообще то не о скрытой мобилизации.

Разговор о сроках завершения скрытного , даже не стратегического, а оперативного развертывания сил РККА в западных приграничных округах на прикрытие, начавшегося 13 июня 1941-го года.

>А что такое "скрытая мобилизация" в Вашем понимании?

Мое понимание не отличается от общепринятого. Скрытой называется необьявленная мобилизация.

Для иллюстрации:

524. ДИРЕКТИВА ОКБ С РАСЧЕТОМ ВРЕМЕНИ К ПЛАНУ ОПЕРАЦИИ "БАРБАРОССА"

5 июня 1941 года

[...]

б) Румыны по указанию командующего немецкими войсками в Румынии начали скрытную частичную мобилизацию, чтобы иметь возможность оборонять свою границу от возможного наступления русских.

[...]

№ 525. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ПОДГОТОВКЕ РУМЫНИИ К ВОЙНЕ

№ 660586

5 июня 1941 г.

Румынская армия приводится в боевую готовность.

С середины апреля румынское командование приступило к увеличению численного состава армии. Начавшийся 21-го апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы, сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации. Повестки о мобилизации в короткий срок были вручены непосредственно мобилизованным. Повестки вручались специально подготовленными командами. За отправкой мобилизованных установлено особое наблюдение со стороны полиции...

№ 528. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУМЫНИИ"

№ 660606

7 июня 1941 г.

Мобилизация в Румынии подтверждается многими источниками. Призываются возрастные контингенты от 19 до 42 лет. Вызов производится по телеграммам. Одновременно мобилизуется конский состав и обозы...

И соответсвенно скрытая частичная мобилизация советских ВС, начавшаяся весной 1941-го:

№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА

[...]

Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава (прим. - РККА) с целью доукомплектования войск приграничных военных округов.

[...]

С уважением, Александр
От серж
К Алекс Антонов (23.04.2006 16:18:27)
Дата 23.04.2006 17:38:38

Re: Разговор вообще...

>Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава (прим. - РККА) с целью доукомплектования войск приграничных военных округов.

Я уже писал про эту "частичную мобилизацию". Сборы, проводившиеся по постановлению от 8.3.41 очень не похожи на "скрытую мобилизацию", и, на мой взгляд, слова Жукова, это попытка оправдать свои просчеты.
От Алекс Антонов
К серж (23.04.2006 17:38:38)
Дата 25.04.2006 01:10:09

Re: Разговор вообще...

>Я уже писал про эту "частичную мобилизацию". Сборы, проводившиеся по постановлению от 8.3.41 очень не похожи на "скрытую мобилизацию", и, на мой взгляд, слова Жукова, это попытка оправдать свои просчеты.

Извините, пропустил. Укажите ссылку или просто разьясните чем сборы эти сборы не похожи на скрытую мобилизацию?

Нет, 8 марта 1941 г. скорее всего эти сборы были просто сборами. Но после того как было написано:

"Прошу:

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;"

...со сборами стало происходить то, чего обычно со сборами не бывает. Проиллюстрирую мысль. Заглядываем в "справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году" датируемую не позднее 20 мая 1941 года (документ № 484 "Малиновки"). Обнаруживаем что все сборы в тех стрелковых дивизиях, где они ранее были спланированы на июль, август (всего 13 дивизий) перенесены на июнь, со сроком начала 10 июня 1941 года. В результате не осталось ни одной стрелковой дивизии (из 95-ти) в которой сборы приписного состава начинались бы позднее 15 июня 1941 года.

Вы считаете что это очень не похоже на скрытую мобилизацию? А по моему очень похоже.

С уважением, Александр

P.S. Вообщем: "ТАСС заявляет, что:
1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места;
2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям;
3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."

Напомню что это заявление озвучивалось тогда, когда в особых приграничных округах уже началось скрытное оперативное развертывание сил РККА на прикрытие.

P.P.S. И простите, не могу удержаться от небольшого коллажа: "...СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными" - из заявления ТАСС от 14 июня 1941 года.

"...Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению" - из выступления Сталина на приеме в честь выпускников военных академий в Кремле 5 мая 1941 г.

"...Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало... мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). " - из директивы начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии политической пропаганды.
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 14:24:52

Re: Скрытую мобилизацию...

В том и фкус, что выдвижение соединений второго эшелона приграничных военных округов должно было, в итоге, также закончиться у госграницы. Читайте документы по прикрытию. Где написано про оборону. А так же и мартовский план стратегического развертывания.
А вы начинаете с недействующего плана от 15 мая. И еще недовольны, что вас отправляют на медицинскую консультацию к "известному" доктору.
Вы уж сами определитесь, чего хотите. И подбирайте для этого рабочие документы - то есть с рассылкой адресатам. А не валите все в одну кучу. Тогда и разговор другой будет.
КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 14:24:52)
Дата 23.04.2006 15:16:17

Re: Скрытую мобилизацию...

>В том и фкус, что выдвижение соединений второго эшелона приграничных военных округов должно было, в итоге, также закончиться у госграницы. Читайте документы по прикрытию. Где написано про оборону. А так же и мартовский план стратегического развертывания.
>А вы начинаете с недействующего плана от 15 мая. И еще недовольны, что вас отправляют на медицинскую консультацию к "известному" доктору.

Понимаете ли, для меня совершенно очевидно что "недействующий план от 15 мая" не мог быть действующим, потому что этот документ - черновик.

Но примечательно что в этом черновике (далее буду называть этот документ - "черновик") упомянуты другие документы, а именно директивы Народного комисара обороны и начальника Генерального Штаба командующим приграничных западных округов с распоряжениями разработать детальные планы обороны государственной границы и детальные планы ПВО, которые как раз действующими были.

>Вы уж сами определитесь, чего хотите. И подбирайте для этого рабочие документы - то есть с рассылкой адресатам. А не валите все в одну кучу. Тогда и разговор другой будет.

Извините, но значительная часть цитат приведенная мной из бесспорно рабочих документов. Если Вы этого до сих пор не увидели, мне очень жаль. Могу лишь еще раз указать что директива НКО и НГШ № 503859/сс/ов как это следует из текста "черновика", а так же из текста и датировки директивы № 002140/сс/ов Военного совета ЗАПОВО командующему 3 А была составлена до того как был написан "черновик", и соответсвенно "черновику" не противоречила. При этом эта директива была настолько рабочей, что даже в июньской директиве НКО и НГШ командующему войсками ЗАПОВО о начале скрытного оперативного развертывания войск округа на прикрытие не обошлось без ее упоминания.

Если у Вас возникли какие то конкретные вопросы по мной вышесказанному (как то, почему именно "черновик" был черновиком, почему директива № 503859/сс/ов была составлена раньше чем был написан "черновик", где именно текст "черновика" упоминает о существовании этой (и других) директивы и т.п. и т.д.), спрашивайте - все расскажу, представлю аргументацию, и цитатами из документов проиллюстрирую. Авось мы с Вами все же достигнем взаимопонимания.

С уважением. Александр
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 10:53:23)
Дата 23.04.2006 11:39:34

Re: Скрытую мобилизацию...

> Но спитч был о другом.

>"12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск" (C) "1941-й - уроки и выводы"
---Это у вас что? Цитатник Мао? Вы всему собираетесь верить, что написано тут?
> Так вот, если мы обратимся к директиве НКО СССР и ГШ РККА по которой это скрытное развертывание началось в ЗАПОВО, то обнаружим что выполнялось оно согласно ранее разработанному по майской директиве НКО СССР и ГШ РККА за № 503859/сс/ов окружному плану прикрытия, плану разработанному для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

> Учитывая что скрытное развертывание РККА на прикрытие в июне 41-го фактически началось, меня всего лишь интересовало как это развертывание было увязано с ранее разработанными планами **, в том числе и по срокам. Если кого то проведенная мной с использованием текстов директив НКО СССР и ГШ РККА оценка сроков завершения начавшегося развертывания на прикрытие не устраивает, пусть проведет, свою, но без лирических вступлений, отступлений, и упоминаний Резуна пожалуйста. :-)

> Вы возьметесь оценить сроки завершения начавшегося развертывания на прикрытие, или может быть Кэп-БИУС возьмется (а я уж по результатам ему оценку выставлю :-) )? Если да, то я с интересом жду продолжения дискуссии.
--- А есть такая книжка из серии "Освобождение Европы". И называется "Генеральный штаб в годы войны" Штменко. Вот найдите и прочитайте приложение 2.
> С уважением, Александр

>** - фактическое развертывание с планами было увязано: "...Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)..."
---КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 11:39:34)
Дата 23.04.2006 14:29:17

Re: Скрытую мобилизацию...

Прочитал все Ваши письма в мой адрес, и коротенькое неаргументированное, и длинное "лирическое", и вот это, но так и не понял что Вы собственно собирались сказать по существу.

Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.

Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?

Если, да, то я с интересом и вниманием Вас слушаю.

Если нет, что ж, спасибо за Ваше участие в дискуссии.

С уважением. Александр
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (23.04.2006 14:29:17)
Дата 23.04.2006 14:36:45

Re: Скрытую мобилизацию...

> Прочитал все Ваши письма в мой адрес, и коротенькое неаргументированное, и длинное "лирическое", и вот это, но так и не понял что Вы собственно собирались сказать по существу.

> Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.
--- Началось то началось. а где оно закончиться должно было, вы в курсе?
> Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?
--- А какая тут может быть оценка, если мероприятия явно запоздали? Тут скорость требовалось - по моему разумению нужно было объявлять всеобщую мобилизацию. Что, впрочем, не давало никаких гарантий - уж очень сильно мы запаздывали.
> Если, да, то я с интересом и вниманием Вас слушаю.

> Если нет, что ж, спасибо за Ваше участие в дискуссии.

> С уважением. Александр
-аналогично. КЭП
От Алекс Антонов
К Кэп-БИУС (23.04.2006 14:36:45)
Дата 23.04.2006 15:45:38

Re: Скрытую мобилизацию...

>> Давайте обратимся к фактам. Скрытное оперативное развертывание на прикрытие ("...все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...") началось? Началось.

>--- Началось то началось. а где оно закончиться должно было, вы в курсе?

Не будем растекаться мыслью по древу, я Вас спрашивал не где по Вашему мнению должно было завершиться начавшееся оперативное развертывание на прикрытие (к слову в весьма многих местах), а когда оно должно было завершиться (все что начинается, когда нибудь да заканчивается).

>> Свою оценку этого развертывания по срокам (в том числе и по срокам увы не состоявшегося его завершения) Вы дать можете?

>--- А какая тут может быть оценка, если мероприятия явно запоздали? Тут скорость требовалось - по моему разумению нужно было объявлять всеобщую мобилизацию. Что, впрочем, не давало никаких гарантий - уж очень сильно мы запаздывали.

Я извините не просил Вашей оценки было ли начавшееся оперативное развертывание на прикрытие запоздалым или каким нибудь иным, я всего лишь спрашивал Вашего мнения на тот счет, что раз уж скрытное развертывание на прикрытие в западных приграничных округах началось (12?) 13 июня 1941-го года, то какого числа и какого месяца по Вашему мнению его планировали завершить. Вся наша коротенькая дискуссия всего лишь дискуссия об оценке сроков. У Вас по этим срокам нет никаких даже догадок? Тогда почему Вы с ходу отвергаете мою оценку о том что скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил западных приграничных округов должно было орентировочно планово завершиться 4 июля 1941-го года?

Вы против названной мной даты и считаете что развертывание должно было закончится к другому сроку (к 1-му там июля, к 10-му июля или может быть вообще к 1-му августа)? Назовите Вашу дату и приведите аргументацию ее обосновывающую.

С уважением. Александр