От Нумер
К Алекс Антонов
Дата 22.04.2006 07:23:01
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Так когда...

>ВЫВОДЫ:

> И так, (разберем по ЗАПОВО), согласно упомянутой в майских "Соображениях" директиве Нарокома обороны и Начальника Генштаба Красной Армии командующему ЗАПОВО № 503859/сс/ов поступившей в округ не позднее 14 мая 1941 г. (как это следует из директивы Военного Совета ЗАПОВО командующему 3 Армией № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.) в округе был не только разработан окружной план прикрытия, потребный для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", но и согласно директиве Наркома Обороны и начальника ГШ РККА (документ № 603 "Малиновки", аналогичный Директиве за № 504205 для КОВО датируемой 13 июня 1941 г.) в десятых числах июня 41-го этот план (АКА "скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.
> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

> Спасибо за внимание. Александр


Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться? И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.
Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.
От Алекс Антонов
К Нумер (22.04.2006 07:23:01)
Дата 23.04.2006 17:12:55

Re: Так когда...


>Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться?

Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

>И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.

Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?
И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

>Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.

Не понял о каком это Вы документе.

С уважением, Александр.
От Нумер
К Алекс Антонов (23.04.2006 17:12:55)
Дата 25.04.2006 10:12:56

Re: Так когда...

Здравствуйте

> Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

Я не понимаю, почему Вы считаете, что он в Тернополе не мог оказаться раньше.

> Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

И что? По другим мероприятиям и конь не валялся. Как дату определять, если по разным данным получаем разные даты?

> Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?

И чего? Вы пытаетесь построить всё на том,что подходит. Те же моменты, когда ничего не сделали Вы опускаете. Я этого не понимаю.

> И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

Интересно. Т.е. опять плохо получается даты мерить, потому что выработали кастрированный план вместо плана развёртывания?

> Не понял о каком это Вы документе.

соображения.
От Алекс Антонов
К Нумер (25.04.2006 10:12:56)
Дата 26.04.2006 19:06:44

Re: Так когда...

>> Были процитированны майские директивы НКО и НГШ в которых указывается что штаб КОВО размещается в Тернополе с М-3 (для остальных приграничных округов время размещения штабов в предписанных пунктах, аналогично М-3 ). Была процитирована более поздняя но тоже майская директива штаба КОВО по связи, в которой уточняется что штаб КОВО в Тернополе не с М-3, а с 20:00 М-2. Была процитированна директива НКО и НГШ от 19 июня указывающая что "к 22.06 1941 г. управлению (фронта) выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа" (аналогичные директивы тогдаже поступили и в другие западные приграничные округа).

>Я не понимаю, почему Вы считаете, что он в Тернополе не мог оказаться раньше.

Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

>> Если в окружных планах прикрытия развертывания ВС на ТВД (в соответсвии с которыми к слову в западных приграничных округах началось с 13 июня 1941 г. скрытное оперативное развертывание на прикрытие) было написано что штабы соответствующих округов (по сути преобразуемые в штабы фронтов, потому как на старых местах должны были развертываться тыловые управления округов) с М-3 развертываются в соответсвующих пунктах, а с 14 по 19 июня 1941-го в эти округа приходят директивы НКО и НГШ приказывающие развернуть указанные штабы фронтовые в упомянутых пунктах к 22-23 июня, то или приходится считать что по реализовавшейся с 14-го по 19-е июня 1941-го директивной воле НКО и НГШ 22-23 июня для соответствующих округов следует считать М-3, или (тоже вариант) следует считать что начиная с 14 июня НКО и НГШ положили с прибором на плановые сроки обозначенные в разработанных к июню 41-го по их же майским директивам окружных планах прикрытия развертывания (они же планы обороны госграницы) и стало рулить ходом развертывания руководствуясь только ему известными соображениями (но так, чтобы скрытное оперативное развертывание на прикрытие сил округов у границы в основном (за исключением выхода войск непосредственно на границу с занятием укреплений) завершилось к 1 июля 1941 года, о чем следовало доложить в Москву даже не по ВЧ или шифротеллеграммами, а нарочными).

>И что? По другим мероприятиям и конь не валялся.

Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по ним конь, или не валялся.

>Как дату определять, если по разным данным получаем разные даты?

У меня по директивным датам выхода "в поле" фронтовых (армейских) штабов, по хронометражу учений отыгрывавших осенью 40-го года в 6 А начальный период войны, по директивному сроку проведения в войсках маскировочных мероприятий и развертывания сети ложных аэродромов в приграничье выхоит примерно одна и та же дата.

По каким данным Вы получаете разные даты?

>> Потому что это событие не одиночное. Соответсвующие директивы о развертывании фронтовых и армейских штабов на полевых КП к 22-23 июня с 14-го по 19-го июня получили штабы всех особых западных округов, а это как Вы понимаете уровень гораздо повыше событий с 3-й кд?

>И чего? Вы пытаетесь построить всё на том,что подходит. Те же моменты, когда ничего не сделали Вы опускаете. Я этого не понимаю.

Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

>> И к слову, если Вы уж упомянули эту самую 3-ю кавдивизию, обратите внимание что оперативное развертывание на прикрытие в КОВО (в отличие кстати от ЗАПОВО) началось в июне 1941-го по измененному плану "...Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....", а отнюдь не по тому, что был разработан в округе согласно майской директиве НКО и НГШ за № 503862/сс/ов.

>Интересно. Т.е. опять плохо получается даты мерить, потому что выработали кастрированный план вместо плана развёртывания?

Примем как данность что развертывание на прикрытие в КОВО началось по измененному Генштабом плану развертывания, а не по тому что был разработан в округе по майской директиве Генштаба несколько ранее. "Кастрированным" этот новый план развертывания кстати не был, потому как директива указывала перевести ближе к госгранице "все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями".

>> Не понял о каком это Вы документе.

>соображения.

И что там такого в "черновике"?

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (26.04.2006 19:06:44)
Дата 26.04.2006 20:10:04

Re: Так когда...

Здравствуйте

> Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

А кто ему запрещал там быть раньше?

> Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по
ним конь, или не валялся.

Я уже перечислял. См. выше.

> По каким данным Вы получаете разные даты?

По развёртыванию ПВО, тылов, по нахождению дивизий на месте, Тем более, что например 13 А, насколько помню, к дню М должна была быть на своём РП, но в реале была около Минска.

> Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

я даже не про это. 3 кд так и осталась на границе. Ну а как быть с мк, которые оказались совсем не там, где по плану? Того же Новосельцева также планировали не туда,где он был.

> Примем как данность что развертывание на прикрытие в КОВО началось по измененному Генштабом плану развертывания, а не по тому что был разработан в округе по майской директиве Генштаба несколько ранее. "Кастрированным" этот новый план развертывания кстати не был, потому как директива указывала перевести ближе к госгранице "все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями".

Я не про это.

> И что там такого в "черновике"?

То, что пожелания Жукова могут относиться к любому моменту.
От Алекс Антонов
К Нумер (26.04.2006 20:10:04)
Дата 26.04.2006 21:22:04

Re: Так когда...

>> Если при открытом развертывании на прикрытие штаб фронта в Тернополе с М-3, то почему при скрытом развертывании на прикрытие тот должен был оказаться в Тернополе раньше?

>А кто ему запрещал там быть раньше?

Вы уже подумали над тем кто и что запрещали штабу фронта быть на полевом КП раньше М-3 при открытом развертывании?

>> Мероприятия перечислите, и посмотрим, валялся ли по
>ним конь, или не валялся.

>Я уже перечислял. См. выше.

Я уже отвечал на Ваши перечисления. См. выше.

>> По каким данным Вы получаете разные даты?

>По развёртыванию ПВО, тылов, по нахождению дивизий на месте, Тем более, что например 13 А, насколько помню, к дню М должна была быть на своём РП, но в реале была около Минска.

Не будем растекаться мыслью по древу. 13 Армия говорите? Что ж, по майской директиве НКО и НГШ 13 А - это:

Управление 13 армии
Управление 2 стр. корпуса
113 стрелковая дивизия
49 стрелковая дивизия
Управление 13 мех. корпуса
25 танковая дивизия
31 танковая дивизия
208 моторизованная дивизия
43 смешанная авиадивизия
311 гап РГК

Что ж, № 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.:

[...]

Примерно в 7 часов (прим. - 22 июня) прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов - заместитель начальника штаба фронта - мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами. На мой запрос точно указать положение наших частей штаб 10-й армии шифром доложил, где находятся какие дивизии и обстановку, по которой было видно, что части на фронте успешно отражают атаки противника, нанося ему огромный урон. Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен.

[...]

Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами. Коробков доложил, что он бросает корпус Оборина в контратаку против очень крупных механизированных сил противника и что результат атаки донесет...

Если 13 Армия к 22 июня 1941 года находилась под Минском то как оказался через три часа был окружен у самой границы батальон связи 113-й стрелковой дивизии, в 49-я стрелковая дивизия через несколько часов после начала войны оказалась отброшена от Бреста на 30 км? Если 13 Армия 22 июня находилась под Минском то как 13 мехкорпус оказался 22 июня у самой границы?

Или Вы за все 13 Армию приняли ее управление, а не те части и соединения, которые в реальности к 22 июня уже находились у границы, и которые по прибытии управления армии к границе планировалось тому переподчинить?

Тщательнее подбирайте Ваши аргументы что бы мне было не так легко их опровергать.

>> Перечислите моменты. Отмеченное Вами предложение Военного Совета КОВО по перемещению к ноябрю 41-го 3-й кд на казарменный фонд убывшей в мае 41-го (с полуторным комплектом боеприпасов) в ОДВО 32-й кд таковым не считаю. 11 июня в КОВО еще не знали что скрытое оперативное развертывание округа на прикрытие начнется с 13 июня 1941-года.

>я даже не про это. 3 кд так и осталась на границе.

Так я ж Вам уже сказал. Развертывание КОВО на прикрытие производилось по измененному плану.

>Ну а как быть с мк, которые оказались совсем не там, где по плану? Того же Новосельцева также планировали не туда,где он был.

В смысле 2 мк? Повторюсь, в КОВО (и как следствие в ОДВО)развертывание на прикрытие шло по измененному плану, и думаю причиной тому стала мобилизация Румынской армии, и как следствие, выбор нашим Генштабом активного варианта действий против Румынии (напомню фразу из "черновика": "...быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...") бо сомнений в том что Румыния с началом боевых действий вступит в войну на стороне Германии после завершения к началу июня 41-го скрытного отмобилизования миллионной румынской более не оставалось.

>> И что там такого в "черновике"?
>
>То, что пожелания Жукова могут относиться к любому моменту.

Не понял какие именно пожелания Жукова, тем более что автор "черновика" Василевский, а исправления вносили толи Ватутин то ли Жуков (мнения разнятся).

С уважением, Александр
От Guderian
К Нумер (22.04.2006 07:23:01)
Дата 22.04.2006 10:52:19

Re: Так когда...

>>ВЫВОДЫ:
>
>> И так, (разберем по ЗАПОВО), согласно упомянутой в майских "Соображениях" директиве Нарокома обороны и Начальника Генштаба Красной Армии командующему ЗАПОВО № 503859/сс/ов поступившей в округ не позднее 14 мая 1941 г. (как это следует из директивы Военного Совета ЗАПОВО командующему 3 Армией № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.) в округе был не только разработан окружной план прикрытия, потребный для того чтобы "обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление", но и согласно директиве Наркома Обороны и начальника ГШ РККА (документ № 603 "Малиновки", аналогичный Директиве за № 504205 для КОВО датируемой 13 июня 1941 г.) в десятых числах июня 41-го этот план (АКА "скрытное развертывание войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы"(С) 1941-й - уроки и выводы") был приведен в действие.
>> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.
>
>> Спасибо за внимание. Александр
>

>Странные выводы. Сказано, что штаб с такого-то дня в Тернополе. Ну и что? А кто сказал, что он до этого не имеет право там находиться? И почему Вы ориентируетесь по одиночному событию? Т.е. если 3 кав.дивизию стрлковая не сменила, то день М вообще не наступеил.
>Зачем Вы цитировали записку Жукова, по которой развёртывание осуществлялось бы и позже - вообще не понимаю.

А чего вы артачитесь? Может товарищ имел ввиду окончание мобилизации в приграничных округам и М-15 означает ее окончание и совсем не общий переход в наступление КА на все "проспавший" вермахт!
Почему вы считаете что М-15 это атака? Это просто готовность!
От Нумер
К Guderian (22.04.2006 10:52:19)
Дата 22.04.2006 11:40:09

Re: Так когда...

Здравствуйте

>А чего вы артачитесь? Может товарищ имел ввиду окончание мобилизации в приграничных округам и М-15 означает ее окончание и совсем не общий переход в наступление КА на все "проспавший" вермахт!
>Почему вы считаете что М-15 это атака? Это просто готовность!

Вы не верно поняли мою мысль. Мысль была в том, что весьма странно, что а)день мобилизации определяется по перезду в Тернополь, так как я не понимаю, кто же запрещал перехать туда до этого времени. б) почему готовность оценивается по одному событию. Как я уже говорил, если судить по замене 3 кд, то не дошли аже до М-3 ни на 22 июня ни через несколько дней после этого.