От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 24.04.2006 21:23:31
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Вопрос можно?

>> Учитывая так же что 19 июня командующему войсками КОВО указывалось к 22 июня 1941 г. управление фронта вывести на фронтовой КП в Тернополь, а согласно окружным планам прикрытия ЗАПОВО и ОДВО штаб КОВО "с 3 дня мобилизации Тарнополь" "Днем М" следует признать 20 июня 1941 года, сооветсвенно днем М-15 (последним днем действия планов прикрытия развертывания) должно было стать 4 июля 1941 года.

>А может не 20, а 18 июля? Если отталкиваться например от известного упоминания телефонограммы ГШ о выводе в р-ны сосредоточения соединений ПрибОВО.

Как мы знаем разработанные по майским директивам окружные планы прикрытия были расчитаны на срок в 15 суток, но этот срок достаточен для развертывания лишь в том случае если оно производится открыто, а не скрытно (хотя бы потому что для выхода в указанные районы ночными маршами войскам требуется больше времени, чем если бы движение производилось днем). По сему, хотя авторы "1941 год - уроки и выводы" и называют датой начала развертывания на прикрытие 12 июня 1941 г. года, да и "График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия ЗАПОВО" (документ № 504 "Малиновки") имеет помету Климовских "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г." просто взять и прибавить к 12 июня 15 дней и заявить что развертывание на прикрытие должно было завершиться к 27 июня (если 12 июня М-1, то 26 июня соответвенно М-15) нельзя. Развертывание было скрытным а посему растянутым по времени по сравнению с плановыми сроками. В основном оно должно было завершиться к 1 июля 1941 г., но только "в основном", без выхода войск непосредственно на границу с занятием приграничных укреплений, о котором в директивах НКО и НГШ было четко сказано "...вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу", "...вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу."), по сему и 1 июля нельзя считать сроком завершения развертывания на прикрытие.
Однако у нас есть способ соотнесения плановых сроков развертывания на прикрытие с фактическими без опоры на изменившиеся сроки маршевого движения войск (по плану днем и открытом, по факту ночью и скрытно), это сроки вывода на полевые КП фронтовых (армейских) штабов. Так вот, когда НКО и НГШ рассылал с 14 по 19 июня в штабы округов директивы "22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты" этим они незатейливо сообщали в округа (хотя развертывание началось 12 июня, но соотносясь с разработанными вами ранее планами прикрытия считайте что 22(23) июня это М-3, и соответвенно исходите из того что М-15 это 4(5) июня).
Можно проверить названную дату окончательного завершения развертывание на прикрытие и по другому, исходя из хронометража учений отыгрывающих начальный период войны. Цитирую по Мельтюхову:

"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление."

Как видим на соосредоточение, развертывание и занятие исходного положения по линии госграницы на учениях 6 А потребовалось 3.5 суток.

Не меньший срок понадобился бы войскам западных приграничных округов если бы те все же успели сосредоточиться к 1 июля 1941 года в приграничных районах для выхода непосредственно на линию госграницы. Таким образом этот пример так же подтвержает 4 июля как наиболее вероятную плановую дату окончательного завершения оперативного развертывания войск приграничных округов по линии западной границы СССР.

>Вопрос то собственно такой - какова цель приведенного исследования?

Исследование? Громко сказано. Впрочем, а какова цель всех добросовестных исторических исследований? По мне так стремление лучше понять прошлое. А когда что то понял, поделись с другими, авось вместе удасться понять еще больше.

>Чем оно противоречит данным, приведенным например в "Начальный период войны"?

Наверное ничем, разве что акцентами. Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

>Принимая также во внимание, что само нем. командование признавало, что после 18.06 обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?
В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно? И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2006 21:23:31)
Дата 25.04.2006 10:03:42

Re: Вопрос можно?

>>Вопрос то собственно такой - какова цель приведенного исследования?
>
> Исследование? Громко сказано.

Вообщем да, но я думал тебе понравится :) а мне сразу не пришел более мягкий синоним :)


>Впрочем, а какова цель всех добросовестных исторических исследований? По мне так стремление лучше понять прошлое. А когда что то понял, поделись с другими, авось вместе удасться понять еще больше.

гм... ну мне кажется что ты несколько узложняешь, тем более что ниже...

>>Чем оно противоречит данным, приведенным например в "Начальный период войны"?
>
> Наверное ничем, разве что акцентами.

"акценты" - это броский заголовок про День М? :)

>Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

Там сказано неск. иначе, но смысл имхо тот же:
"В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса{212}.

Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение."

>>Принимая также во внимание, что само нем. командование признавало, что после 18.06 обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?
>
> В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?

В "Расчете времени на подготовку операции Барбаросса" от 1.06.41 В плане мероприятий на дату 18.06 стоит примечание "Намерение наступать больше не маскировать"

на 21.06 указано - "полная демаскировка сосредоточения сухопутных войск".
Оценка верна - т.к. нам известны разведсводки округов - они довольно точны.

>И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
>выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

Ты хочешь чтоб я ответил на вопрос "почему"?
Классические точки зрения на этот вопрос варьируются от "Сталин верил Гитлеру (в пакт)" до "Советское руководство не хотело давать повод к развязыванию войны".
Точная же мотивация поступков сов. руководства нам неизвестна и опасаюсь что вряд ли когда будет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 10:03:42)
Дата 26.04.2006 18:24:35

Re: Вопрос можно?

>> Наверное ничем, разве что акцентами.

>"акценты" - это броский заголовок про День М? :)

Грешен. Не подумал. Не стоило мне использовать заголовок, который у многих здесь асоциируется с творчеством Богданыча. В то же время ведь у того на это словосочетание отнюдь не копирайт, не так ли?

>>Не припомню сказано ли в "Начальный период войны" что РККА начала скрытое оперативное развертывание на прикрытие 12 июня 1941-го года, но должна была завершить его не к 26 июня, а позже, именно потому что это развертывание было скрытым? Не сказано? Что ж, тогда это сказал я.

>Там сказано неск. иначе, но смысл имхо тот же:
>"В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса.

>Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

>Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов.

Не одновременно. Сосредоточение армий резерва Главного Командования началось в первую очередь. Скрытое выдвижение ближе к госгранице глубинных соединений особых округов началось позднее, с 12 июня 1941 года и по сути являлось скрытым оперативным развертыванием ПСЭ на прикрытие.

>Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе.

В районы предусмотренные окружным планом развертывания на прикрытие (ЗАПОВО), или районы предусмотренные измененным Генштабом планом развертывания (КОВО). При этом уже находящиеся у границы соединения вопреки ранее разработанным планам открытого развертывания на прикрытие на линию госграницы не выводились и оборонительные укрепления не занимали (что 22 июня 1941-го обернулось для нас тактической катастрофой на протяжении практически всей госграницы).

>Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение."

>> В каких именно документах того времени командование признавало, что после 18 июня обеспечивать скрытность сосредоточения будет невозможно?

>В "Расчете времени на подготовку операции Барбаросса" от 1.06.41 В плане мероприятий на дату 18.06 стоит примечание "Намерение наступать больше не маскировать"

Так спич о германском командовании? Я не понял, думал что о нашем.

>на 21.06 указано - "полная демаскировка сосредоточения сухопутных войск".
>Оценка верна - т.к. нам известны разведсводки округов - они довольно точны.

>>И почему же тогда 19 июня в особые округа не пришли директивы разрешающие войскам
>>выход на границу и занятие оборонительных приграничных укреплений?

>Ты хочешь чтоб я ответил на вопрос "почему"?

Я отвечу. У нас считали что демаскировка сосредоточения РККА в приграничье должна произойти позднее, орентировочно к 5 июня 1941 года. Именно к этому дню приказано было развернуть пресловутые тысячи макетов самолетов обозначающие сосредоточение большей части ВВС РККА у западной границы. Приказ об этом появился аккурат 19 июня 1941 года, тогда кода по одной из версий советское руководство стремясь не давать немцам повода к развязыванию войны, все еще не решалось вывести войска в приграничные укрепления, не смотря на то что состояние "полной демаскировки сосредоточения" вермахта уже стало реальностью.

>Классические точки зрения на этот вопрос варьируются от "Сталин верил Гитлеру (в пакт)" до "Советское руководство не хотело давать повод к развязыванию войны".

А к 5 июля советское руководство выходит уже собиралось дать немцем повод к развязыванию войны? Или увеличение в течение нескольких ночей группировки ВВС РККА у границы на несколько тысяч самолетов развернутых на нескольких десятках новых аэродромов таковым служить не могло?

С уважением, Александр