ВИФ2 NE : Ветка : новый боевой устав часть 3

От	МАВ
К	All
Дата	24.04.2006 14:36:17
Рубрики	Современность;

новый боевой устав часть 3

прикупил тут новый Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя
часть 3. Многое даже понравилось. Одного не могу взять в толк, -
в "западной" пехотной тактике одним из основных "догматов" является достижение подавления атакуемого противника (понимаемого как его неспособность вести сколь-нибуль результативный огонь, противник "загнан" в укрытия и не может высунуться из них) перед передвижением атакующей пехоты вперед. Для достижения "подавления" привлекается ровно столько средств, сколько нужно.
Неплохая иллюстрация есть здесь http://militera.lib.ru/science/fry_j/index.html
У нас - молчок. Нет про взаимную поддержку группами говориться, то вот про результат, который должен быть достигнут - нет.
А собственно почему?

От	Рядовой-К
К	МАВ (24.04.2006 14:36:17)
Дата	27.04.2006 13:35:03

Re: новый боевой...

Это ты в Канаде его уже прикупил? ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	МАВ
К	МАВ (24.04.2006 14:36:17)
Дата	24.04.2006 15:17:02

Re: новый боевой...

Спасибо за разъяснение про «артиллерийское» подавление, но первоначально поставленный вопрос остается.

Что же касается официального названия то я его привел:
«Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя, часть 3, взвод, отделение, танк»
Он заменяет Боевой Устав Сухопутных войск, часть III (взвод, отделение, танк), утв. Приказом Главкома Сухопутных войск 1989 №45

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 15:17:02)
Дата	24.04.2006 15:21:36

Re: новый боевой...

>Спасибо за разъяснение про «артиллерийское» подавление, но первоначально поставленный вопрос остается.

Как это понимать? :) Вы себе противоречите :)

>Что же касается официального названия то я его привел:
>«Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя, часть 3, взвод, отделение, танк»

Спасибо, ясно.
Но по прежнему остаюсь на точке зрения, что Вы требуете от источника наличия несоотвествующих его уровню тезисов.

А ч.1,2 по прежнему будут засекречены видимо?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 15:21:36)
Дата	24.04.2006 15:32:21

Re: новый боевой...

>>Спасибо за разъяснение про «артиллерийское» подавление, но первоначально поставленный вопрос остается.
>Как это понимать? :) Вы себе противоречите :)
- Постараюсь объяснить. По "их" взглядам "подавление" организуется и самой пехотой. Упрощенно, пока не подавил - не двигаешься.
причем, "подавления" надлежит добиваться и на уровне двойка-отделение-взвод.

>Но по прежнему остаюсь на точке зрения, что Вы требуете от источника наличия несоотвествующих его уровню тезисов.
- В том то и дело, у нас тезисы про подавление,получается, вынесены в артиллерию, а у них ими пичкают и рядовых пехотинцев.

>А ч.1,2 по прежнему будут засекречены видимо?
- Я не в курсе, но можно предполагать, что да.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 15:32:21)
Дата	24.04.2006 15:43:35

Re: новый боевой...

>- Постараюсь объяснить. По "их" взглядам "подавление" организуется и самой пехотой. Упрощенно, пока не подавил - не двигаешься.
>причем, "подавления" надлежит добиваться и на уровне двойка-отделение-взвод.

А вот теперь понятно что Вы хотите сказать.

>- В том то и дело, у нас тезисы про подавление,получается, вынесены в артиллерию, а у них ими пичкают и рядовых пехотинцев.

не согласен, что значит "пичкают" - у нас допустим даже в старом уставе тоже пишется:
"командир мотострелкового отделения – наводчику-оператору (наводчику пулемета), пулеметчику и гранатометчику, а при необходимости и остальному личному составу – цели для поражения и порядок ведения огня; механику-водителю (водителю) – направление, порядок движения в атаку, преодоления заграждений и препятствий;"

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 15:43:35)
Дата	24.04.2006 16:11:31

Re: новый боевой...

>не согласен, что значит "пичкают"
Поясню. У супостата существует такая штука как "battle drills" - это некий стандартный заученый и доведеный до автоматизма прием действий в той или иной ситуации. На их изучение уходит основное время обучения тактике.
Так стандартный "platoon hasty attack battle drill" (стандартная атака неожиданно обстрелявшего тебя противника) предусматривает, что после того как все залегли и начали отстреливаться атакованное подразделение должно "win the firefight", то есть выиграть огневой бой. Иными словами, подавить противника своим огнем. Если не может сделать самостоятельно, значит зовем на помощь. И только после этого осуществляется атака. Таким образом, даже рядовому составу прививается мысль, что без подавления противника никакой атаки не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 16:11:31)
Дата	24.04.2006 16:22:42

Re: новый боевой...

>Так стандартный "platoon hasty attack battle drill" (стандартная атака неожиданно обстрелявшего тебя противника) предусматривает, что после того как все залегли и начали отстреливаться атакованное подразделение должно "win the firefight", то есть выиграть огневой бой. Иными словами, подавить противника своим огнем. Если не может сделать самостоятельно, значит зовем на помощь. И только после этого осуществляется атака. Таким образом, даже рядовому составу прививается мысль, что без подавления противника никакой атаки не будет.

Вы знаете - у меня от написанного слкладывается вечатление - раньше это говорили про немцев.
Что их военная наука не изобретает ничего нового кроме как придумывает звучные термины для очевидных вещей.

Мне сложно комментировать написанное - с одной стороны написаны вообщем то очевидные вещи и наши уставы выражают эти идеи в виде более общих формулировок.
С другой стороны - стуркутра тактической подготовки отличается и требовать наличия прямых аналогий...

А правильно ли это?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 16:22:42)
Дата	24.04.2006 16:31:38

Re: новый боевой...

>С другой стороны - стуркутра тактической подготовки отличается и требовать наличия прямых аналогий...
>А правильно ли это?
- Может быть доцент (то есть я) тупой, но мой личный опыт обучения на военной кафедре показывает, что эта действительно достаточно простая идея не доводилась до обучающихся. Быть может мне не повезло. Но смущает фундаментальность этого принцип в "их" интерпертации, чтобы оставлять его на додумывание солдатам.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 16:31:38)
Дата	24.04.2006 16:50:58

Re: новый боевой...

>- Может быть доцент (то есть я) тупой, но мой личный опыт обучения на военной кафедре показывает, что эта действительно достаточно простая идея не доводилась до обучающихся. Быть может мне не повезло.

Гм... на мой взгляд так напротив - этой идеей проникнуто вся тактическая подготовка...
И хотя сама формулировка может и не присутсвует в явном виде... Но как еще понимать огневое поражение противника?

Опять же в уставе сказано, что настуление ведется под прикрытием гранатометов и пулеметов...

Некоторые же вещи устав действительно отводит на ответсвенность комсостава - типа "командир разъясняет порядок действий при.."

>Но смущает фундаментальность этого принцип в "их" интерпертации, чтобы оставлять его на додумывание солдатам.

Не совсем понимаю что тут еще можно "додумать"?
Вроде как - "стрелять надо"

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 16:50:58)
Дата	24.04.2006 17:04:23

Re: новый боевой...

>Не совсем понимаю что тут еще можно "додумать"?
>Вроде как - "стрелять надо"
- Ну не совсем. Речь идет не о том, что стрелять надо, а о том, чтобы супостата загнать в укрытия, чтобы он голову высунуть не мог и в это время наступать.
Сравните две ситуации, пусть в упрощенной форме, но они датут понять разницу.
Ситуация А. У противника выбили 70% л/с и огневых средств. Но у него остался пулемет с расчетом, который готов вести огонь по наступающим.
Ситуция Б. У противника выбили 0 (ноль) % л/с и огневых средств, но огнем заставили всех спрятаться в блинажи, в подбрустверные ниши, просто залечь на дне окопа. То есть по наступающим никто не готов стрелять.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 17:04:23)
Дата	24.04.2006 17:42:41

Re: новый боевой...

>>Не совсем понимаю что тут еще можно "додумать"?
>>Вроде как - "стрелять надо"
>- Ну не совсем. Речь идет не о том, что стрелять надо, а о том, чтобы супостата загнать в укрытия, чтобы он голову высунуть не мог и в это время наступать.

Ну а как же иначе то?
Вот конкретный пример "battle drill" - МСО преодолевает проход в заграждении.
Первый проходит пулеметчик - остальные ведя огонь с места подавляют огневые ср-ва противника, прикрывая движение пулеметчика.
Далее уже под прикрытием огня пулеметчика проход преодолевают остальные бойцы МСО.
Это конкретный пример тактического занятия.

Наверно я понимаю в чем разница в структуре учебной документации - у нас это содержится в брошурах под названием "методика обучения..." а не вынесено в БУСВ.

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 17:42:41)
Дата	25.04.2006 11:16:44

Re: новый боевой...

в Боевом Уставе используется термин "прикрытие", в том числе и в приведенном Вами случае. Наверно авторы имели ввиду "подавление".

От	объект 925
К	МАВ (24.04.2006 16:31:38)
Дата	24.04.2006 16:43:43

Ре: Вероятно разница в том что немцы закладаыли (закладывают) в понятия

Auftragstaktik und Befehlstaktik.
Алеxей

От	МАВ
К	объект 925 (24.04.2006 16:43:43)
Дата	24.04.2006 16:46:06

Ре: Вероятно разница...

>Auftragstaktik und Befehlstaktik.
- Не понял, а причем здесь "тактика задач" или "тактика приказов"? Это относится к сфере генерации решений, а не к конкретному тактическому приему.

От	объект 925
К	МАВ (24.04.2006 16:46:06)
Дата	24.04.2006 16:50:27

Ре: Вероятно разница...

>>Ауфтрагстактик унд Бефехлстактик.
>- Не понял, а причем здесь "тактика задач" или "тактика приказов"? Это относится к сфере генерации решений, а не к конкретному тактическому приему.
+++
Все взаимосвязано. В зависимости от метода решений различается и набор тактических решений. ИМХО конечно.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 14:36:17)
Дата	24.04.2006 14:42:25

"Новый" это какого года?

>прикупил тут новый Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя

сабж?

>Неплохая иллюстрация есть здесь http://militera.lib.ru/science/fry_j/index.html
>У нас - молчок. Нет про взаимную поддержку группами говориться, то вот про результат, который должен быть достигнут - нет.
>А собственно почему?

Для наиболее точного ответа неплохо бы ознакомиться с полным текстом первоисточника. Но в качестве вводной версиии - выскажу, что тезис про "подавление" для совесткой/российской армии рассматривается в боевом уставе артиллерии - т.е. эту задача воздагается главным образом на данный род войск.

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:42:25)
Дата	24.04.2006 14:48:40

Re: "Новый" это...

>>прикупил тут новый Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя
- введен в действие приказом главнокомандующего сухопутными войсками от 24.02.2005 №19, подписано в печать 22.08.2005 - так в выходных реквизитах

>Для наиболее точного ответа неплохо бы ознакомиться с полным текстом первоисточника.
- Если есть москвичи, готовые взять на себя сканирование и вывешивание в интернете, могу поделиться.

Но в качестве вводной версиии - выскажу, что тезис про "подавление" для совесткой/российской армии рассматривается в боевом уставе артиллерии - т.е. эту задача воздагается главным образом на данный род войск.
- Артиллеристы, поправте меня, но "подавление" для артиллерии, это когда 0,3 от всех огневых средств противника выметены, что далеко не одно и то же, что "подавление" про которое я упомянул.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (24.04.2006 14:48:40)
Дата	24.04.2006 14:58:17

Re: "Новый" это...

>- введен в действие приказом главнокомандующего сухопутными войсками от 24.02.2005 №19, подписано в печать 22.08.2005 - так в выходных реквизитах

О, наконецто сподобились....

А точное название какое?
Какой уровень подразделений рассматривается?

>- Артиллеристы, поправте меня, но "подавление" для артиллерии, это когда 0,3 от всех огневых средств противника выметены, что далеко не одно и то же, что "подавление" про которое я упомянул.

Нет,
"Подавление цели заключается в нанесении ей потерь (повреждений) и в соз-дании таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ог-раничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление."

При этом расчетная плотность огня такова, что обеспчеивается уничтожение до 30% л\с и матчасти.

От	Виктор Крестинин
К	МАВ (24.04.2006 14:48:40)
Дата	24.04.2006 14:50:43

Re: "Новый" это...

Здрасьте!

>- Артиллеристы, поправте меня, но "подавление" для артиллерии, это когда 0,3 от всех огневых средств противника выметены, что далеко не одно и то же, что "подавление" про которое я упомянул.
0.3 - это сколько ОС вероятно будет убито в процессе этого самого подавления. Т.е. подавляя, можно убить стоко-то, а не убив стоко-то гарантированно подавим.
Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:42:25)
Дата	24.04.2006 14:44:21

Re: "Новый" это...

Здрасьте!

>Но в качестве вводной версиии - выскажу, что тезис про "подавление" для совесткой/российской армии рассматривается в боевом уставе артиллерии - т.е. эту задача воздагается главным образом на данный род войск.
В главном - это не во всем. Подавлять можно чем угодно. Минометы, кстати, ты тоже артиллеристам отдаешь?
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (24.04.2006 14:44:21)
Дата	24.04.2006 14:54:50

Re: "Новый" это...