От MaxS
К All
Дата 23.04.2006 21:16:58
Рубрики WWII;

Могла ли финская армия взять Ленинград?

Всем привет!
Читаем комментарии к Манштейну, конкретно к главе Ленинград-Витебск.И видим следующее мнение:
"Финская армия неоднократно могла взять Ленинград...
В ходе блокады фронт по карельскому перешейку был самым спокойным участком всего восточного фронта, что породило анекдот:во всей Европе остались только 2 невоюющие армии-королевская шведская и 23-я советская."
Из чего авторы делают вывод, что:
"Совокупность всех этих обстоятельств заставляет предположить существование некоего тайного договора между Финляндией и СССР, договора, который был заключен не позднее начала сентября 1941г, отвечал интересам обеих государств и был ими скрупулезно исполнен."
В тоже время, у Пыхалова видим:
"Опираясь на долговременные сооружения Карельского укрепрайона, советские войска заняли прочную оборону, взломать которую при отсутствии у финнов пикирующих бомбардировщиков и тяжёлых осадных орудий было практически невозможно.5 сентября Старый Белоостров был отбит обратно советскими войсками . Не желая без толку умирать под неприступными дотами, финские солдаты стали в массовом порядке отказываться идти в атаку. После того, как подобное произошло в нескольких полках, а общее количество отказников и дезертиров стало исчисляться тысячами, Маннергейм был вынужден окончательно отказаться от наступления на Ленинград и перейти к обороне".

Так вот: ести ли у кого какие-нибудь дополнительные сведения по этому вопросу?
Был ли договор?
От Random
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 17:35:20

Не было. Были английские ультиматумы. Если Вам чисто военных причин мало (-)
От Исаев Алексей
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 15:18:58

Можно выдвинуть простой тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"финская армия была убогой, ее наступательные возможности по опыту Зимней войны - ограниченные"
И как с такой армией брать защищенный долговременными оборонительными сооружениями город?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (24.04.2006 15:18:58)
Дата 24.04.2006 16:02:03

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"финская армия была убогой, ее наступательные возможности по опыту Зимней войны - ограниченные"
>И как с такой армией брать защищенный долговременными оборонительными сооружениями город?

Тезис этот опровергаемый.
1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.

2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.

с уважением,

Баир
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (24.04.2006 16:02:03)
Дата 24.04.2006 16:07:43

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.

И много они захватили 203-мм гаубиц Б-4 обр. 1931 г.?

>2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.

Только вот Карперешеек был "донором" для армий, оборонявших Ленинград от немцев. Оттуда постоянно снимали войска.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (24.04.2006 16:07:43)
Дата 24.04.2006 17:01:11

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.
>
>И много они захватили 203-мм гаубиц Б-4 обр. 1931 г.?

Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.

По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.

При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

>>2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.
>
>Только вот Карперешеек был "донором" для армий, оборонявших Ленинград от немцев. Оттуда постоянно снимали войска.

Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.

В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.

>С уважением, Алексей Исаев

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 25.04.2006 07:20:02

Re: Можно выдвинуть...

Вот про это можно подробнее?

>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

Не занята полевыми войсками -- или вообще УРовских частей там не было? И на какую дату эти данные?


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (25.04.2006 07:20:02)
Дата 25.04.2006 10:34:30

Re: Можно выдвинуть...

>Вот про это можно подробнее?

>>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.
>
>Не занята полевыми войсками -- или вообще УРовских частей там не было? И на какую дату эти данные?

1-4 сентября 1941 года, не заняты ДОТ в р-не Сестрорецка и Белоострова, нет ни полевого заполнения, ни частей УР.

с уважением,

Баир

>С уважением

>Владислав
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (25.04.2006 10:34:30)
Дата 25.04.2006 10:38:43

Re: Можно выдвинуть...

>1-4 сентября 1941 года, не заняты ДОТ в р-не Сестрорецка и Белоострова, нет ни полевого заполнения, ни частей УР.

Баир, вот по ссылке описан ход боя http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/222/222386.htm

насколько сответсвует? Там ттоже сказано что некоторые укрепления были захвачены незанятыми, но положение восстановлено контратакой и стабилизировано.
От Паршев
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 24.04.2006 17:26:08

А чьё наступление-то под Иломантси? Наши же с 10 июля были в обороне

и велись переговоры о перемирии. Финны просто использовали внезапность, мягко говоря.
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 24.04.2006 17:10:57

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.
>По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.

Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.

>Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.

Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.

>В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.

Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (24.04.2006 17:10:57)
Дата 25.04.2006 12:20:52

Re: Можно выдвинуть...

Здравствуйте
>Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

Было бы смешно, если бы она регулярно не вставляла что нашей что немецкой армии.

>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

На 1944 им там помогли и с техникой и с командирами.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.04.2006 12:20:52)
Дата 25.04.2006 13:55:58

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Было бы смешно, если бы она регулярно не вставляла что нашей что немецкой армии.

Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.

>На 1944 им там помогли и с техникой и с командирами.

Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (25.04.2006 13:55:58)
Дата 25.04.2006 20:37:22

Re: Можно выдвинуть...

Здравствуйте

>Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.

В том и проблема, что регулярно.

>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.

В том и дело, что с трудом.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.04.2006 20:37:22)
Дата 26.04.2006 16:40:05

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том и проблема, что регулярно.

Например в феврале 1940 г. :-)

>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>В том и дело, что с трудом.

С чем сравниваем трудозатраты?

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (26.04.2006 16:40:05)
Дата 27.04.2006 07:34:03

Re: Можно выдвинуть...


>>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>>В том и дело, что с трудом.
>
>С чем сравниваем трудозатраты?

Как правило, с финскими мемуарами :-) В которых они войны не хотели, всех победили, а мир заключили по просьбе Англии и США.
От Аркан
К Нумер (25.04.2006 20:37:22)
Дата 26.04.2006 11:36:05

Re: Можно выдвинуть...

>Здравствуйте

>>Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.
>
>В том и проблема, что регулярно.

Регулярно сливали вы хотите сказать?

>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>
>В том и дело, что с трудом.


О каком труде вы говорите? Задача в 1944 году была выполнена без особого труда.
От Поручик Баранов
К Аркан (26.04.2006 11:36:05)
Дата 26.04.2006 14:31:26

С трудом и с большими потерями

Добрый день!

Только соотношение потерь было не таким катастрофическим, как в Talvisota

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (26.04.2006 14:31:26)
Дата 26.04.2006 16:38:19

Почему "большими потерями"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выборгско-петрозаводская операция. Продолжительность - 61 сутки. На Карперешейке при численности л/с Ленинградского фронта 188800 человек общие потери всего 30 тыс. человек. В Венской операции марта-апреля 1945 г. 2-й УФ потерял 30 тыс. человек при собственной численности ок. 100 тыс. человек. Цифири потерь объединений класса фронта в наступательных операциях обычно шестизначные.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Поручик Баранов (26.04.2006 14:31:26)
Дата 26.04.2006 15:37:33

Все познается в сравнении. Никто не утверждал, что финны- это северные румыны (-)
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (24.04.2006 17:10:57)
Дата 25.04.2006 10:41:10

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.
>>По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.
>
>Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

>>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.
>
>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.

Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

>>Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.
>
>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.

Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

>>В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.
>
>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

с уважением,

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 10:41:10)
Дата 25.04.2006 13:44:16

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

А что мы видим на уровне дивизий?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (25.04.2006 13:44:16)
Дата 25.04.2006 20:01:25

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?
>
>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

>>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.
>
>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

>>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.
>
>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

>>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.
>
>А что мы видим на уровне дивизий?

- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

- Еще примеры Вам привести?

с уважением,

Баир

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 14:08:02

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.
>Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

А-а-а-афигеть. Это серьезно???? По долговременным(бетонным) укреплениям нужно минимум 150-152 мм. Реально 203-210 мм. Даже если экстремизм с 240-280-305-420-600-мм брать не будем.

>>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО
>Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

Т.е. эпизод с "миллионером" не отрицется? Чем он нехарактерен? Финские папуасы могли захватывать ДОС если те были оставлены или выдвинуты вперед. Главная линия КаУР ими преодолена не была. В первую голову из-за отсутствия современного вооружения: танков, тяжелой артиллерии, авиации.

>>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.
>Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

А чем это слабое оправданеи? Соединения отсасывались, плотность оставшихся войск была низкой.

>>А что мы видим на уровне дивизий?
>- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
>- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

Ну и что они доказывают? Обычные рабочие моменты ведения операций. Никто не ожидает от финнов простого драпа. Контрудары пытались наносить даже немцы под Берлином в апреле 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 07:18:44

Re: Можно выдвинуть...


>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.


Про Иломантси -- это по финским данным, или все-таки по нашим?
От Д.Белоусов
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 12:22:05

Re: Могла ли...

Еще один аспект.

Для Финляндии (маленькая страна с низкой рождаемостью) людские потери _чрезвычайно_ чувствительны. Относительно низккие потери "зимней войны" у них до сих пор воспринимаются как крайне высокие.
Штурм Леннинградва означал бы потери, думаю, не менее 100.000 чел (а то и 150.000). Что для финнов просто неприемлемо - особенно, учитывая локальные интересы Финляндии в той войне.
Плюс к тому же - Маннергейм ведь бывший русский офицер. А в этой среде, сколько я знаю, была очень популярной при рефлексии ситуации ПМВ позиция, что Россия должна была воевать "за себя", а не таскать каштаны из огня, выручая англичан и французов. Конкретно - громить турок, выходить к Проливам, но не воевать всерьез на германском фронте.
Маннергейм как раз нечто подобное и попытался проделать (ИМХО). Тем более, что катастрофических потерь под Ленинградом (который и нужен-то был Гитлеру, а не ему) финны бы ему не простили.

Про сектертный пакт, ИМХО - бредятина

С уважением
От gritzko
К Д.Белоусов (24.04.2006 12:22:05)
Дата 26.04.2006 12:53:00

Наиболее трезвый отзыв

Могли или не могли - вопрос гипотетический, поскольку, по-видимому, Ленинград им нужен не был. Было бы желание - искали бы средства.
От Nicky
К gritzko (26.04.2006 12:53:00)
Дата 26.04.2006 14:18:17

речь не об отсутствии желания а о возможностях и готовности платить цену

желание как таковое повидимому в 41 было, а в 42 ( к которому относится манштейновский мемуар ) начало пропадать
От Поручик Баранов
К Nicky (26.04.2006 14:18:17)
Дата 26.04.2006 14:28:17

У желания 1000 возможностей, у нежелания - 1000 причин (-)
От Nikolaus
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 11:22:02

Могли, но не решились (-)
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 11:22:02)
Дата 24.04.2006 12:36:02

Могли? Как? (-)
От Добрыня
К Аркан (24.04.2006 12:36:02)
Дата 24.04.2006 14:57:15

Как? Элементарно. В союзе с немцами :-) (-)
От Аркан
К Добрыня (24.04.2006 14:57:15)
Дата 24.04.2006 15:16:52

Ну надо же, пару автографов спасли Ленинград:) (-)
От Добрыня
К Аркан (24.04.2006 15:16:52)
Дата 24.04.2006 15:30:26

Не пара автографов, а вполне конкретные военные операции (-)
От Аркан
К Добрыня (24.04.2006 15:30:26)
Дата 24.04.2006 15:46:52

Re: Не пара...

вот конкретно про военные операции и расскажите. Как вы себе их представляете?
От Добрыня
К Аркан (24.04.2006 15:46:52)
Дата 24.04.2006 16:07:49

Зачем туту что-то представлять?

Приветствую!
Вам напомнить ход боевых действий под Ленинградом? Если Вы не знакомы с этой страницей истории ВОВ, то вкратце: немцы в союзе с финнами пытались взять, а потом - удушить блокадой Ленинград, но наши оказались немножко сильнее. Окажись наши чуток менее сильными - и планы врага вполне бы осуществились, и была бы граница Финляндии по Неве.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Аркан
К Добрыня (24.04.2006 16:07:49)
Дата 24.04.2006 16:16:45

Погодите, сначала вы пишите что МОГЛИ, а теперь что не СМОГЛИ. Вы определитесь (-)
От Добрыня
К Аркан (24.04.2006 16:16:45)
Дата 24.04.2006 16:26:39

С чем определяться?

Приветствую!
Могли и не смогли - обычная история в жизни. Что Вам тут кажется странного? Не повезло им, повезло нам.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Аркан
К Добрыня (24.04.2006 16:26:39)
Дата 24.04.2006 16:40:03

Определитесь с понятиями: могли БЫ, взяли БЫ. А так НЕ могли и НЕ взяли. (-)
От Добрыня
К Аркан (24.04.2006 16:40:03)
Дата 24.04.2006 17:45:04

Вы совершили распростанённую логическую ошибку - отсюда и путаница

Приветствую!
>Re: Определитесь с понятиями: могли БЫ, взяли БЫ. А так НЕ могли и НЕ взяли.

Вы напрасно делаете взаимоисключающими способность что-то сделать и тот факт что некто это что-то не сделал.

Вот у кого-то торчит из кармана кошелёк. Плохой человек, имеющий соответствующие навыки, мог бы этот кошелёк достать. И хотел это сделать. И даже пытался. Но получил за это между рогов, в итоге кошелька он не достал. Мог достать? Мог. Не смог? Не смог. Вы же пытаетесь это простейший пример вывернуть так: "Если бы вор мог взять кошелёк, он бы его взял. А так не мог и не взял." - что есть очевидная неправда.



С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Аркан
К Добрыня (24.04.2006 17:45:04)
Дата 25.04.2006 00:47:14

ОК, расскажите просто как и что могли финны сделать с Ленинградом (-)
От Добрыня
К Аркан (25.04.2006 00:47:14)
Дата 26.04.2006 20:21:24

Приказ Йодля можете найти в архиве (-)
От Аркан
К Добрыня (26.04.2006 20:21:24)
Дата 26.04.2006 22:38:14

Какой такой приказ Йодля?

Вы на вопросы принципиально не отвечаете или нечего ответить?
От Добрыня
К Аркан (26.04.2006 22:38:14)
Дата 27.04.2006 18:05:13

На какие вопросы? :-)

Приветствую!
Вы спросили, что финны смогли бы делать с Ленинградом. Я ответил, что на эту тему даже и гадать не нужно - есть приказ Йодля. Или Вы его не знаете? :-)
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Георгий
К Аркан (25.04.2006 00:47:14)
Дата 25.04.2006 12:09:25

А вот тут нужно цитировать Барышникова. Абзацами. :-)))

Книга-то у Вас есть? Я могу еще раз в копилку выложить, если хотите...
От Аркан
К Георгий (25.04.2006 12:09:25)
Дата 26.04.2006 11:37:40

Процитируйте (-)
От Виктор Крестинин
К Nikolaus (24.04.2006 11:22:02)
Дата 24.04.2006 11:25:28

Можете ли Вы навалять Валуеву?(+)

Здрасьте!
Могу, но не решаюсь.

Логика примерно такая.

Виктор
От Поручик Баранов
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 11:20:45

Финны вели "свою войну"

У фиников была иллюзия, что они независимо от Гитлера воюют. Восстанавливают историческую справедливость. Историческая справедливость по финннски не предусматривала захвата Ленинграда.
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (24.04.2006 11:20:45)
Дата 24.04.2006 14:48:54

Неправда Ваша

Здравия желаю!
>У фиников была иллюзия, что они независимо от Гитлера воюют. Восстанавливают историческую справедливость. Историческая справедливость по финннски не предусматривала захвата Ленинграда.

А захват Петрозаводска она предусматривала?

Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (24.04.2006 14:48:54)
Дата 25.04.2006 13:45:23

Re: Неправда Ваша

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>У фиников была иллюзия, что они независимо от Гитлера воюют. Восстанавливают историческую справедливость. Историческая справедливость по финннски не предусматривала захвата Ленинграда.
>
>А захват Петрозаводска она предусматривала?

Да

С уважением, Поручик
От Георгий
К Поручик Баранов (24.04.2006 11:20:45)
Дата 24.04.2006 14:20:01

Это - сложный вопрос. См. Н. И. Барышникова.

>У фиников была иллюзия, что они независимо от Гитлера воюют. Восстанавливают историческую справедливость. Историческая справедливость по финннски не предусматривала захвата Ленинграда.

Это - сложный вопрос. См. Н. И. Барышникова.
Думаю, что так думали многие финские солдаты - потому кое-кто из них и стал дезертировать с фронта на Карельском перешейке.
В то же время у руководства Финляндии имелись планы весьма существенного расширения территории страны - в случае успеха у немцев, разумеется.

В книге Барышникова приводится исчерканная стенограмма несостоявшейся речи Паасикиви по поводу предполагавшегося взятия Ленинграда. А также карта "Великой Финляндии" с границей по Неве и Свири.

Книгу Барышникова я уже выкладывал в копилку. В недавней передаче "Исторического клуба" (питерское радио) Н. И. Барышников - он там был со своим сыном-историком - вновь подтвердил наличие данных документов.
От Паршев
К Георгий (24.04.2006 14:20:01)
Дата 24.04.2006 14:49:43

Ничего сложного. Маннергейм в 1918 клялся не вкладывать меч в ножны

пока Карелия не станет финской.
От Поручик Баранов
К Паршев (24.04.2006 14:49:43)
Дата 25.04.2006 13:46:18

Карелия, заметьте, а не Ленинград (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (24.04.2006 11:20:45)
Дата 24.04.2006 11:26:53

А если бы предусматривала? (-)
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:26:53)
Дата 24.04.2006 13:35:57

Re: А если...

Думается, проблема имеет две плоскости: политическую и чисто военную. К первой относятся "своя война" и т.п. и она предоставляет обширное поле для фантазии при минимуме конкретики. А со второй проще: необходимо, опираясь на цифры и факты, ответить на вопрос, имели ли финны реальную возможность прорвать занятый советскими войсками УР по старой границе?
От Владислав
К Пан Зюзя (24.04.2006 13:35:57)
Дата 26.04.2006 07:16:03

Re: А если...

>Думается, проблема имеет две плоскости: политическую и чисто военную. К первой относятся "своя война" и т.п. и она предоставляет обширное поле для фантазии при минимуме конкретики.

Согласен

>А со второй проще: необходимо, опираясь на цифры и факты, ответить на вопрос, имели ли финны реальную возможность прорвать занятый советскими войсками УР по старой границе?

Не могли. Именно поэтому они здесь и не наступали, перенеся все усилия на фронт восточнее Ладоги, чтобы совместно с немцами добиться окружения Ленинграда. Не получилось.
От Олег...
К Пан Зюзя (24.04.2006 13:35:57)
Дата 24.04.2006 14:45:16

Карельский УР - не просто "занятый УР по старой границе"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А со второй проще: необходимо, опираясь на цифры и факты, ответить на вопрос, имели ли финны реальную возможность прорвать занятый советскими войсками УР по старой границе?

Из-за своего важного стратегического положения,
а так же из-за очень выгодного географического расположения
КаУР был единственным в своем роде и наиболее подготовленным...

Строился он в расчете на войну с финнами
при всесторонней поддержке Англии и Франции...
Полагаю, даже у немцев прорвать его возможностей бы не хватило...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 10:05:04

Re: Могла ли...

>Так вот: ести ли у кого какие-нибудь дополнительные сведения по этому вопросу?

Дополнительные сведения - почитайте r ghbvthe вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/222/222386.htm

Насчет "договора" - всерьез рассуждать извините - не хочется.

Какой договор, если они до 1942 г включительно наступали?
От Sten
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 10:05:04)
Дата 24.04.2006 11:01:22

Да поймите наконец. Дело не в финнах, а в Красной Армии... (-)

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Да не финны не смоли взять, а мы не отдали.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Дмитрий Козырев
К Sten (24.04.2006 11:01:22)
Дата 24.04.2006 11:16:24

Это точно _я_ должен понять наконец? (-)
От Sten
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:16:24)
Дата 24.04.2006 13:47:35

Ой Дмитрий, извините, это адресовано головному сообщению (-)
От А.Елисеенко
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 24.04.2006 09:50:58

Re: Могла ли...

Так вот: ести ли у кого какие-нибудь дополнительные сведения по этому вопросу?

- конечно. Огромные потери финской армии и отсутствие артиллерии и авиации для разрушения весьма прочной советской обороны.

От Паршев
К MaxS (23.04.2006 21:16:58)
Дата 23.04.2006 23:09:39

Как? Вы не слышали о "пакте Берия-Маннергейма" и секретных протоколах к нему?(- (-)