От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей
Дата 24.04.2006 16:02:03
Рубрики WWII;

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"финская армия была убогой, ее наступательные возможности по опыту Зимней войны - ограниченные"
>И как с такой армией брать защищенный долговременными оборонительными сооружениями город?

Тезис этот опровергаемый.
1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.

2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.

с уважением,

Баир
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (24.04.2006 16:02:03)
Дата 24.04.2006 16:07:43

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.

И много они захватили 203-мм гаубиц Б-4 обр. 1931 г.?

>2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.

Только вот Карперешеек был "донором" для армий, оборонявших Ленинград от немцев. Оттуда постоянно снимали войска.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (24.04.2006 16:07:43)
Дата 24.04.2006 17:01:11

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>1. Трофеи финской войны и поставки военной техники, которые не успели к финской войне, серьезно увеличили наступательные возможности финской армии. Т. е. финская армия на ноябрь 1939 года и на июнь 1941 года сильно друг от друга отличаются.
>
>И много они захватили 203-мм гаубиц Б-4 обр. 1931 г.?

Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.

По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.

При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

>>2. Наступательные операции на Карельском перешейке и в Карелии летом-осенью 1941 года закончились в пользу финнов.
>
>Только вот Карперешеек был "донором" для армий, оборонявших Ленинград от немцев. Оттуда постоянно снимали войска.

Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.

В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.

>С уважением, Алексей Исаев

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 25.04.2006 07:20:02

Re: Можно выдвинуть...

Вот про это можно подробнее?

>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

Не занята полевыми войсками -- или вообще УРовских частей там не было? И на какую дату эти данные?


С уважением

Владислав
От Баир Иринчеев
К Владислав (25.04.2006 07:20:02)
Дата 25.04.2006 10:34:30

Re: Можно выдвинуть...

>Вот про это можно подробнее?

>>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.
>
>Не занята полевыми войсками -- или вообще УРовских частей там не было? И на какую дату эти данные?

1-4 сентября 1941 года, не заняты ДОТ в р-не Сестрорецка и Белоострова, нет ни полевого заполнения, ни частей УР.

с уважением,

Баир

>С уважением

>Владислав
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (25.04.2006 10:34:30)
Дата 25.04.2006 10:38:43

Re: Можно выдвинуть...

>1-4 сентября 1941 года, не заняты ДОТ в р-не Сестрорецка и Белоострова, нет ни полевого заполнения, ни частей УР.

Баир, вот по ссылке описан ход боя http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/222/222386.htm

насколько сответсвует? Там ттоже сказано что некоторые укрепления были захвачены незанятыми, но положение восстановлено контратакой и стабилизировано.
От Паршев
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 24.04.2006 17:26:08

А чьё наступление-то под Иломантси? Наши же с 10 июля были в обороне

и велись переговоры о перемирии. Финны просто использовали внезапность, мягко говоря.
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (24.04.2006 17:01:11)
Дата 24.04.2006 17:10:57

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.
>По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.

Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.

Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.

>Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.

Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.

>В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.

Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (24.04.2006 17:10:57)
Дата 25.04.2006 12:20:52

Re: Можно выдвинуть...

Здравствуйте
>Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

Было бы смешно, если бы она регулярно не вставляла что нашей что немецкой армии.

>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

На 1944 им там помогли и с техникой и с командирами.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.04.2006 12:20:52)
Дата 25.04.2006 13:55:58

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Было бы смешно, если бы она регулярно не вставляла что нашей что немецкой армии.

Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.

>На 1944 им там помогли и с техникой и с командирами.

Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (25.04.2006 13:55:58)
Дата 25.04.2006 20:37:22

Re: Можно выдвинуть...

Здравствуйте

>Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.

В том и проблема, что регулярно.

>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.

В том и дело, что с трудом.
От Исаев Алексей
К Нумер (25.04.2006 20:37:22)
Дата 26.04.2006 16:40:05

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том и проблема, что регулярно.

Например в феврале 1940 г. :-)

>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>В том и дело, что с трудом.

С чем сравниваем трудозатраты?

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (26.04.2006 16:40:05)
Дата 27.04.2006 07:34:03

Re: Можно выдвинуть...


>>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>>В том и дело, что с трудом.
>
>С чем сравниваем трудозатраты?

Как правило, с финскими мемуарами :-) В которых они войны не хотели, всех победили, а мир заключили по просьбе Англии и США.
От Аркан
К Нумер (25.04.2006 20:37:22)
Дата 26.04.2006 11:36:05

Re: Можно выдвинуть...

>Здравствуйте

>>Ну так папуасы иногда наказывали весьма сильные армии.
>
>В том и проблема, что регулярно.

Регулярно сливали вы хотите сказать?

>>Поэтому худо-бедно Финляндию из войны вытолкали.
>
>В том и дело, что с трудом.


О каком труде вы говорите? Задача в 1944 году была выполнена без особого труда.
От Поручик Баранов
К Аркан (26.04.2006 11:36:05)
Дата 26.04.2006 14:31:26

С трудом и с большими потерями

Добрый день!

Только соотношение потерь было не таким катастрофическим, как в Talvisota

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (26.04.2006 14:31:26)
Дата 26.04.2006 16:38:19

Почему "большими потерями"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выборгско-петрозаводская операция. Продолжительность - 61 сутки. На Карперешейке при численности л/с Ленинградского фронта 188800 человек общие потери всего 30 тыс. человек. В Венской операции марта-апреля 1945 г. 2-й УФ потерял 30 тыс. человек при собственной численности ок. 100 тыс. человек. Цифири потерь объединений класса фронта в наступательных операциях обычно шестизначные.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Поручик Баранов (26.04.2006 14:31:26)
Дата 26.04.2006 15:37:33

Все познается в сравнении. Никто не утверждал, что финны- это северные румыны (-)
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (24.04.2006 17:10:57)
Дата 25.04.2006 10:41:10

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.
>>По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.
>
>Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

>>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.
>
>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.

Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

>>Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.
>
>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.

Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

>>В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.
>
>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

с уважением,

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 10:41:10)
Дата 25.04.2006 13:44:16

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

А что мы видим на уровне дивизий?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (25.04.2006 13:44:16)
Дата 25.04.2006 20:01:25

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?
>
>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

>>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.
>
>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

>>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.
>
>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

>>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.
>
>А что мы видим на уровне дивизий?

- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

- Еще примеры Вам привести?

с уважением,

Баир

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 14:08:02

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.
>Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

А-а-а-афигеть. Это серьезно???? По долговременным(бетонным) укреплениям нужно минимум 150-152 мм. Реально 203-210 мм. Даже если экстремизм с 240-280-305-420-600-мм брать не будем.

>>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО
>Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

Т.е. эпизод с "миллионером" не отрицется? Чем он нехарактерен? Финские папуасы могли захватывать ДОС если те были оставлены или выдвинуты вперед. Главная линия КаУР ими преодолена не была. В первую голову из-за отсутствия современного вооружения: танков, тяжелой артиллерии, авиации.

>>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.
>Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

А чем это слабое оправданеи? Соединения отсасывались, плотность оставшихся войск была низкой.

>>А что мы видим на уровне дивизий?
>- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
>- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

Ну и что они доказывают? Обычные рабочие моменты ведения операций. Никто не ожидает от финнов простого драпа. Контрудары пытались наносить даже немцы под Берлином в апреле 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 07:18:44

Re: Можно выдвинуть...


>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.


Про Иломантси -- это по финским данным, или все-таки по нашим?