От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей
Дата 25.04.2006 10:41:10
Рубрики WWII;

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нисколько. Однако дивизионная артиллерия у них была уже на том же уровне с РККА, а не то убожество, что на начало финской.
>>По поводу Б-4: финны при штурме укреплений никогда не использовали стрельбы тяжелых орудий прямой наводкой, это ноу-хау РККА. Штурмовые группы.
>
>Тяжелая артиллерия при штурме укреплений это не "ноу-хау", а жизненно необходимая вещь. Финская армия была армией папуасской, не имеющей значительного количества артиллерии или хотя бы авиации(как замены тяжелой артиллерии). Сравнивать папуасов с немцами - смешно.

Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

>>При этом бОльшая часть советских укреплений КаУР на момент появления там финнов была НЕ занята советскими войсками.
>
>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.

Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

>>Этого никто и не пытается отрицать. У финнов было ЧИСЛЕННОЕ преимущество над РККА на момент начала советского наступления.
>
>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.

Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

>>В качестве контпримера - наступление под Иломантси, август 1944 года. Тоже для РККА операция окончилась неудачно при примерном равенстве сил сторон.
>
>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?

30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

с уважением,

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 10:41:10)
Дата 25.04.2006 13:44:16

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?

Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.

А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.

Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.

А что мы видим на уровне дивизий?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (25.04.2006 13:44:16)
Дата 25.04.2006 20:01:25

Re: Можно выдвинуть...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну опять пошли эмоционально окрашенные оценки, не подкрепленные никакими статистическими данными. Вы хоть смотрели данные об оснащенности финских пехотных сд тяжелой артиллерией на 1941 год?
>
>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.

Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

>>>Ну так это передовые части в избранных местах КаУРа.
>>Нет, я не говорю про Термолово. Я говорю об основной линии КаУР в районе Белоострова и Сестрорецка.
>
>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО

Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

>>>Тем не менее Ленинград удержали именно за счет войск, снятых с Карперешейка.
>>Этого тоже никто не отрицает. Однако наступательная операция 1941 года на перешейке финнами была проведена успешно. Советские дивизии, к примеру 43я и 168я, тоже сумели сохранить бОльшую часть л/с, потеряв, правда, всю тяжелую технику. Командир 43й сд при этом решил вообще сдаться финнам.
>
>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.

Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

>>>Ну и что это доказывает? Что финский фронт всю войну был второстепенным ТВД, получавшим худшие части и худших командиров?
>>30 гв ск, 6-7.1944 - худшие части и худшие командиры? Интересная точка зрения. Не надо ТАК уж все обобщать. Ваш тезис понятен, но он слишком легко опровергается, если рассматривать боевые действия не на уровне корпусов, как Вы это делаете, а хотя бы на уровне дивизий.
>
>А что мы видим на уровне дивизий?

- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

- Еще примеры Вам привести?

с уважением,

Баир

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 14:08:02

Re: Можно выдвинуть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Баир, какая артиллерия дивизии??? Тяжелая артиллерия, которой можно штурмовать ДОТы, она в оргструктуры класса дивизии не включается.
>Да? То есть Вы утверждаете, что 152 мм гаубицами ДОТ не разрушают, а катит только 203 мм и выше?

А-а-а-афигеть. Это серьезно???? По долговременным(бетонным) укреплениям нужно минимум 150-152 мм. Реально 203-210 мм. Даже если экстремизм с 240-280-305-420-600-мм брать не будем.

>>А что с ними? Ну вязли они "миллионер", ну остановили их дальнейшее продвижение ДОТами Белоостровского и Сестрорецкого БРО
>Занят был не только Миллионер, и это Вам известно.

Т.е. эпизод с "миллионером" не отрицется? Чем он нехарактерен? Финские папуасы могли захватывать ДОС если те были оставлены или выдвинуты вперед. Главная линия КаУР ими преодолена не была. В первую голову из-за отсутствия современного вооружения: танков, тяжелой артиллерии, авиации.

>>Ну и что? Карперешеек 1941 г. это отсасывание всего что можно на южные подступы к Ленинграду и сокращение фронта по старой границе.
>Слабое оправдание провалу организации обороны на Вуоксе.

А чем это слабое оправданеи? Соединения отсасывались, плотность оставшихся войск была низкой.

>>А что мы видим на уровне дивизий?
>- Контрудар финской танковой дивизии восточнее Иханталаярви, конец июня 1944 года
>- Контрудары и сдерживание советского плацдарма у Вуосалми 4-10.7.1944
>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.

Ну и что они доказывают? Обычные рабочие моменты ведения операций. Никто не ожидает от финнов простого драпа. Контрудары пытались наносить даже немцы под Берлином в апреле 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Баир Иринчеев (25.04.2006 20:01:25)
Дата 26.04.2006 07:18:44

Re: Можно выдвинуть...


>- Контрудар и окружение двух советских дивизий у Мломантси
>август 1944 года. Хорошо еще, что советское командование своевременно отдало приказ на прорыв из окружения, все ограничилось потерей полковой артиллерии и тяжелой техники и половины л/с.


Про Иломантси -- это по финским данным, или все-таки по нашим?