От Литвинов
К EVGEN
Дата 25.04.2006 11:01:18
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: [2Литвинов] "Но

>>... этот пролив перед войной охранялся дозорами гораздо сильнее,
>
>И именно поэтому немцы в него не особенно перли?
>А можно узнать подробности, которые позволили Вам сделать такой вывод?

если вывод о том, что сильнее охранялся - то 22 июня в устье залива в дозоре находились "малютка" и БТЩ "Т-216" (который быстро отозвали на базу, ничем, насколько я понял, не заменив), а в Ирбенском проливе - "С-7" и ТЩ "Вирсайтис", и с началом войны туда послали ЭМ "Грозящий".

немцы туда в июне просто "не перли" (кроме катеров), а почему - сделать выводы сложно. скорее всего, надеялись на быстрое продвижение сухопутных войск к Риге. Вот если бы фронт надолго задержался в Латвии - тогда была бы "почва" для обсуждения.

>>как контрпример я привел вам действия советских катеров вдоль опушки финских шхер - которые ставили там мины в прямой видимости с берега и тоже абсолютно безнаказанно.
>
>А можете ли Вы в качестве контрпримера рассказать о систематических массовых советских минных постановках с "корыт" ( как выражается уважаемый Exeter) в районах, сопоставимых по имеющейся потенциальной угрозе противодействия противника, с устьем ФЗ?

Нет - опять же, не было ситуаций, где бы это было необходимо. Советские "охотники" и ТКА непосредственно около финских шхер рисковали встретиться с флотилией "шнелльботов" и "раумботов", которые существенно превосходили их по боевым качествам. При этом советские катера никто не прикрывал - так что на быструю помощь они рассчитывать не могли. Но ни разу противодействия постановкам финны и немцы не оказали.

>>в горле залива мины действительно поставили в больших количествах - но эскадра и не собиралась выходить в море из Таллина.
>
>Может поэтому и не собиралась?

В предвоеных планах ни о каком выходе линкоров из залива речь не идет. Директива Наркома предписывала Балтийскому флоту в первую очередь не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы и препятствовать высадке десантов. О борьбе на коммуникациях там если и упоминается (к сожалению, не помню точный текст), то вскользь в одном из последних пунктов.

>>>финские-то не справлялись.
>>
>>с чем?
>
>>с борьбой на советских коммуникациях Таллин-Ханко и Таллин-Кронштадт
>
>Завалить вместе с немцами ФЗ минами, а потом посылать туда ПЛ?

так ведь посылали же! можно ведь было действовать восточнее и западнее заграждений.
например, кое что об этом есть здесь - http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Submarines/submarines-cont.htm
даже эвакуации Ханко пытались препятствовать

ну и в 44-ом -то, когда немцы в залив свои лодки таки послали, минная обстановка там существенно лучше не стала..

>>Во-вторых. Даже те силы, которые были сосредоточены немцами в шхерах на 22.06 уже к 08.07 были сочтены ими избыточными и три минзага в сопровождении нескольких моторных тральщиков отправились в Германию. Не дошли. Ну что ж... Бывает... Но заслуги БФ в этом никакой.
>
>>а зачем нужны минзаги, после того как мины уже поставлены?
>
>Т.е. с тем что они спокойно, практически без противодействия, сделали свое дело и ушли Вы согласны ?

Так не ожидал никто на КБФ такого поворота дела. Опыт Норвежской кампании как раз подсказывал, что немцы предпримут смелые и широкомасштабные десантные операции на значительном по протяженности и слабо охраняемом побережье Прибалтики, используя все наличные ВМС и не считаясь с риском возможных тяжелых потерь и встречи с серьезным противником.

>>(напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)
>
>Из чего это следует? Ханко что ли был таким непреодолимым?

помимо тяжелых ханковских пушек, там еще минное поле было :)
во всяком случае, у немцев и осенью были все еще серьезные проблемы с преодолением Центральной позиции. Например, осмуссарская батарея потопила один из КТЩ с плавбазы MRS-11.
В начале июля же вдобавок, в условиях белых ночей, большие немецкие минзаги наверняка были бы обнаружены а атакованы эскадрой КБФ.

>> который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.
>
>А поподробнее об этих планах можно?

Это предвоенные планы КБФ на ведение морской кампании против Германии (например, у Платонова приводятся). Оборудовать минно-артиллерийские позиции в устье залива и в Ирбенском проливе и ждать на них вражескую армаду для "решительного" боя. Для этого держали здоровенные минзаги, спешно строили батареи на Тахкуне, Ханко, Сырве, Осмуссаре и в Курляндии, плодили быстроходные ТКА с очень ограниченным радиусом действия, лодки-"малютки" и т.п.

>>… и в самый критический период, когда каждая дивизия была на счету, советские войска имели надежное прикрытие своего морского фланга и весомую помочь для оставшихся без тяжелой артиллерии соединений.
>
>ИМХО более менее серьезное огневое воздействие БФ на приморский фланг немцев в 1941 г. можно обнаружить только под Таллином (кстати, кто то считал, что БФ там слишком "засиделся") и в Ленинграде (дальше флот отступать не мог физически)

а где еще было на приморском фланге велись серьезные бои, и флот мог оказать "серьезное" воздействие? :)
"по мелочам" - оказывал под Нарвой и в Выборгском заливе..

>С уважением, EVGEN!

С уважением, Литвинов.

P.S. Спасибо ув. участнику Exeter'у за ответ на мой вопрос в этой ветке.
От EVGEN
К Литвинов (25.04.2006 11:01:18)
Дата 25.04.2006 12:43:47

Re: [2Литвинов] "Но

>если вывод о том, что сильнее охранялся - то 22 июня в устье залива в дозоре находились "малютка" и БТЩ "Т-216" (который быстро отозвали на базу, ничем, насколько я понял, не заменив), а в Ирбенском проливе - "С-7" и ТЩ "Вирсайтис", и с началом войны туда послали ЭМ "Грозящий".

Ну и что это доказывает? Какой результат деятельности такого усиленного (по Вашему мнению ) дозора да и вообще ОЛС в первые дни войны? Попробуйте у Майстера почитать о действиях 22-27.06 3-й флотилии ТКА.

Кстати… о сравнении в степенях охраны, 23.06 устье ФЗ вообще вышли прикрывать крейсер и три эсминца.

>Нет - опять же, не было ситуаций, где бы это было необходимо.

А где по Вашему мнению было необходимо? Там где уже немцы свои мины поставили?

> Советские "охотники" и ТКА непосредственно около финских шхер рисковали встретиться с флотилией "шнелльботов" и "раумботов", которые существенно превосходили их по боевым качествам. При этом советские катера никто не прикрывал - так что на быструю помощь они рассчитывать не могли. Но ни разу противодействия постановкам финны и немцы не оказали.

А каковы были потери противника на этих минах (кроме "Ильмаринена")?

>
>В предвоеных планах ни о каком выходе линкоров из залива речь не идет. Директива Наркома предписывала Балтийскому флоту в первую очередь не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы и препятствовать высадке десантов. О борьбе на коммуникациях там если и упоминается (к сожалению, не помню точный текст), то вскользь в одном из последних пунктов.

Выше Вы писали "немцы поставили себе изначально такие цели, которых трудно было недобиться - запереть Балтийский флот, который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе", тут вдруг возник и Рижский залив.
Кстати… в Ирбенском проливе БФ вообще смог начать минные постановки аж на третий день войны.


А вообще, если верить Ачкасову&Павловичу
«Военно-морскому флоту в войне против Советской России предстоит задача, защищая собственное побережье, воспрепятствовать выходу неприятельских военно-морских сил из Балтийского моря. Ввиду того что по достижении Ленинграда русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безвыходном положении, следует избегать перед этим более значительных морских операций. После ликвидации русского флота задача будет состоять в том, чтобы полностью обеспечить снабжение северного фланга армии морским путем»{42}. [50]
Своему флоту на Балтийском Морском театре противник в плане войны поставил ограниченные задачи: обеспечение снабжения через море войск в Прибалтике и Финляндии; оборона с моря побережья Германии; противодействие Балтийскому флоту в выходе из Финского залива в среднюю и южную часть Балтийского моря постановкой минных заграждений и ударами авиации по базам и кораблям.
По существу, третья задача должна была обеспечить выполнение двух первых посредством блокирования Краснознаменного Балтийского флота в его базах. По этому поводу гитлеровский гросс-адмирал Дениц на допросе 17 июня 1945 г. показал:
«Целью военных действий на Балтийском море было блокировать русский флот путем сильного минирования Финского залива»{43}.

Получается, что в 1941 немецкий флот поставленные перед ним задачи выполнил, а БФ нет


>>
>>Т.е. с тем что они спокойно, практически без противодействия, сделали свое дело и ушли Вы согласны ?
>
>Так не ожидал никто на КБФ такого поворота дела. Опыт Норвежской кампании как раз подсказывал, что немцы предпримут смелые и широкомасштабные десантные операции на значительном по протяженности и слабо охраняемом побережье Прибалтики, используя все наличные ВМС и не считаясь с риском возможных тяжелых потерь и встречи с серьезным противником.

А потери, понесенные немецким флотом к 22.06.41 (в том числе и в Норвежской операции), ничего не подсказывали?

>>>(напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)
>>
>>Из чего это следует? Ханко что ли был таким непреодолимым?
>
>помимо тяжелых ханковских пушек, там еще минное поле было :)

А тралы на что? Была бы необходимость. Просто группы немецких минзагов "Кобра", базировавшейся в районе Порккала, и финских сил вполне хватило для создания "Юминды"

>во всяком случае, у немцев и осенью были все еще серьезные проблемы с преодолением Центральной позиции. Например, осмуссарская батарея потопила один из КТЩ с плавбазы MRS-11.

Не понял…Это то здесь при чем? ЕМНИП Осмуссаар находится несколько южнее Центральной позиции.

>>> который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.
>>
>>А поподробнее об этих планах можно?
>
>Это предвоенные планы КБФ на ведение морской кампании против Германии (например, у Платонова приводятся). Оборудовать минно-артиллерийские позиции в устье залива и в Ирбенском проливе и ждать на них вражескую армаду для "решительного" боя. Для этого держали здоровенные минзаги, спешно строили батареи на Тахкуне, Ханко, Сырве, Осмуссаре и в Курляндии, плодили быстроходные ТКА с очень ограниченным радиусом действия, лодки-"малютки" и т.п.

Т.е. Вы опять свели задачу БФ только к "глухой" обороне Финского залива, опустив задачу обороны Ирбенского пролива.

>а где еще было на приморском фланге велись серьезные бои, и флот мог оказать "серьезное" воздействие? :)

О такой мелкой неприятности, как Либава не вспоминаем?

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (25.04.2006 12:43:47)
Дата 25.04.2006 14:48:54

Re: [2Литвинов] "Но

>>если вывод о том, что сильнее охранялся - то 22 июня в устье залива в дозоре находились "малютка" и БТЩ "Т-216" (который быстро отозвали на базу, ничем, насколько я понял, не заменив), а в Ирбенском проливе - "С-7" и ТЩ "Вирсайтис", и с началом войны туда послали ЭМ "Грозящий".
>
>Ну и что это доказывает? Какой результат деятельности такого усиленного (по Вашему мнению ) дозора да и вообще ОЛС в первые дни войны? Попробуйте у Майстера почитать о действиях 22-27.06 3-й флотилии ТКА.

Лучше у Морозова =) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_02/08.htm
в Рижский залив шнелльботы в июне не проникли

>Кстати… о сравнении в степенях охраны, 23.06 устье ФЗ вообще вышли прикрывать крейсер и три эсминца.

они вышли прикрывать не устье - а отряд постановки заграждения, потому что командование КБФ не могло предположить, что такое легко "читаемое" и предсказуемое действие, как оборудование минной позиции севернее Ханко в первые дни войны, не встретит никакого немецкого противодействия.
в дальнейшем прикрытие уже и не выделяли =)

>>Нет - опять же, не было ситуаций, где бы это было необходимо.
>
>А где по Вашему мнению было необходимо? Там где уже немцы свои мины поставили?

Не понял вопроса. Везде где было необходимо ставить с "корыт" ("Марти" , "Урала" и т.д.) - поставили без немецкого противодействия. А на форватерах "сподручнее" ставить мелкие банки с катеров - поскольку таеи "банкии" фактически "одноразовые" - не прикрытие артиллерией заграждения после обнаружения несложно вытралить.

>> Советские "охотники" и ТКА непосредственно около финских шхер рисковали встретиться с флотилией "шнелльботов" и "раумботов", которые существенно превосходили их по боевым качествам. При этом советские катера никто не прикрывал - так что на быструю помощь они рассчитывать не могли. Но ни разу противодействия постановкам финны и немцы не оказали.
>
>А каковы были потери противника на этих минах (кроме "Ильмаринена")?

А сложно там сказать, на минах кто подорвался. Про "Ильмаринен" тоже нет однозначного мнения. Еще погиб, например, минзаг "Кенигин Луизе" - принято считать, что на советской авиамине.
Кстати потеря "Ильмаринена" (в единственном походе "за пределы шхер") фактически "вывела из игры" до конца войны оба финских броненосца - "Вяйнемяйнен" превратился в "неуловимого Джо".

>>
>>В предвоеных планах ни о каком выходе линкоров из залива речь не идет. Директива Наркома предписывала Балтийскому флоту в первую очередь не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы и препятствовать высадке десантов. О борьбе на коммуникациях там если и упоминается (к сожалению, не помню точный текст), то вскользь в одном из последних пунктов.
>
>Выше Вы писали "немцы поставили себе изначально такие цели, которых трудно было недобиться - запереть Балтийский флот, который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе", тут вдруг возник и Рижский залив.

Тут я вас опять не понял. Вы про чьи цели - немецкие, или советские? Кузнецов-то откуда немецкие цели мог знать??

>Кстати… в Ирбенском проливе БФ вообще смог начать минные постановки аж на третий день войны.

В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..

>А вообще, если верить Ачкасову&Павловичу.... (изыините, сократил цитату)... По этому поводу гитлеровский гросс-адмирал Дениц на допросе 17 июня 1945 г. показал:
>«Целью военных действий на Балтийском море было блокировать русский флот путем сильного минирования Финского залива»{43}.
>Получается, что в 1941 немецкий флот поставленные перед ним задачи выполнил, а БФ нет

Вот о том и речь - немецкий флот поставил себе (особенно с учетом успехов сухопутных войск) более чем скромные задачи - которые и "выполнил". А если бы немцы Ленинград взяли - то вообще считалось бы наверно, что "немецкий фдот выполнил задачу по уничтожению КБФ"?
И наоборот - если бы линия фронта середины июля 1941 стабилизировалась бы надолго, как бы интересно была решена задача по "блокировке флота в базах"? Если и в 1942 запереть наглухо залив для подлодок не смогли - это имея оба берега!! Минные заграждения в устье залива, Вы сами говорите, и для "корыт" немецких не помеха - так ведь тралы и у КБФ есть. Захотели бы - вышли в море хоть всем составом через все "Апольды" и "Корбетты" - если уж минно-артиллерийская позиция вполне проходима, то неохраняемые заграждения - и подавно.

Николай Герасимович Кузнецов. "Курсом к победе"
"Если говорить о Балтике июля - августа 1941 года, то немецкий флот в то время не проявил ожидаемой
активности. А между тем мы вполне резонно полагали,
что германская армия и флот будут тесно взаимодействовать именно здесь, на ленинградском направлении, опасались высадки морских десантов, ожидали, что крупные корабли противника будут серьезно препятствовать нашей эвакуации морем из Таллинна. Почему немецкий флот был так пассивен в то время?"

Руге
"Центр тяжести — в борьбе против Англии? В принципе это было, конечно, справедливо; однако коль скоро военно-морской флот оказался целиком поставленным на службу Норвежской экспедиции, было бы только последовательно, если бы теперь он предоставил возможно более крупные силы и сделал все от него зависящее, чтобы привести к победному
концу предприятие, провал которого поставил бы под вопрос все успехи, достигнутые до этого момента. Правда, при появлении директивы “Барбаросса” действия надводных кораблей находились еще в разгаре. Однако и при посредстве легких сил и десантных судов можно было,
при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот. После гибели “Бисмарка” можно было пустить в действие и надводные корабли, причем это не оказало бы большого влияния на войну против Англии
Предоставив надводному флоту и вспомогательным крейсерам все средства, в каких они нуждались, можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах. Несмотря на все, что произошло между 18 декабря 1940 г. (дата рассылки
директивы № 21) и 22 июня 1941 г. — днем фактического нападения на Советский Союз, “план Барбаросса” остался неизменным. Совершенно так же, как и в 1914 г., армия поставила себе оперативную цель, достигнуть которой можно было лишь ценой крайнего напряжения всех сил для наступления. Однако армия не подумала о том, чтобы облегчить выполнение своей трудной задачи путем использования моря и военно-морского флота. Со своей стороны флот при составлении планов оставался на оборонительной позиции, ибо иначе оценивал обстановку; верховное командование не нашло в этом противоречии ничего дурного и сохранило его. "

>>>
>>>Т.е. с тем что они спокойно, практически без противодействия, сделали свое дело и ушли Вы согласны ?
>>
>>Так не ожидал никто на КБФ такого поворота дела. Опыт Норвежской кампании как раз подсказывал, что немцы предпримут смелые и широкомасштабные десантные операции на значительном по протяженности и слабо охраняемом побережье Прибалтики, используя все наличные ВМС и не считаясь с риском возможных тяжелых потерь и встречи с серьезным противником.
>
>А потери, понесенные немецким флотом к 22.06.41 (в том числе и в Норвежской операции), ничего не подсказывали?

А что они должны были подсказать? только что вступил в строй новейший линкор "Тирпиц" (то, что он еще "не закончил боевой подготовки" - и поэтому "небоеспособен" советское командование знать не могло). Карманый линкор "Адмирал Шеер" не имел серьезных повреждений и вполне мог быть подготовлен к кампании против России. Плюс 4 вполне современных легких крейсера. 2 древних, но еще державшихся на воде броненосца (наши дореволюционные дредноуты тоже не были верхом новейшей технической мысли). Море подлодок (кто заставлял посылать их все до одной в Атлантику?)... Да и финские броненосцы представляли определенную угрозу для советских легких сил (до лидеров включительно)

>>>>(напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)
>>>
>>>Из чего это следует? Ханко что ли был таким непреодолимым?
>>
>>помимо тяжелых ханковских пушек, там еще минное поле было :)
>
>А тралы на что? Была бы необходимость. Просто группы немецких минзагов "Кобра", базировавшейся в районе Порккала, и финских сил вполне хватило для создания "Юминды"

вопрос звучал - "были ли у них шансы". Под тралами "раумботов" большой скорости не разовьешь - отличная мишень для береговой артиллерии. Тем более что пароходам и одного попадания с Ханко хватило бы за глаза. Опять же - и после ухода эскадры из Таллина там свободного плавания туда-сюда не началось.. (ну, видимо, опять "не хотели")

>>во всяком случае, у немцев и осенью были все еще серьезные проблемы с преодолением Центральной позиции. Например, осмуссарская батарея потопила один из КТЩ с плавбазы MRS-11.
>
>Не понял…Это то здесь при чем? ЕМНИП Осмуссаар находится несколько южнее Центральной позиции.

вы имели ввиду - несколько восточнее? ;) тем не менее эти батареи предназначались для придания устойчивости именно ей, поэтому и остров не эвакуировали до зимы. Что по-вашему тралили мотоботы с MRS-11 ? ;)

>>>> который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.
>>>
>>>А поподробнее об этих планах можно?
>>
>>Это предвоенные планы КБФ на ведение морской кампании против Германии (например, у Платонова приводятся). Оборудовать минно-артиллерийские позиции в устье залива и в Ирбенском проливе и ждать на них вражескую армаду для "решительного" боя. Для этого держали здоровенные минзаги, спешно строили батареи на Тахкуне, Ханко, Сырве, Осмуссаре и в Курляндии, плодили быстроходные ТКА с очень ограниченным радиусом действия, лодки-"малютки" и т.п.
>
>Т.е. Вы опять свели задачу БФ только к "глухой" обороне Финского залива, опустив задачу обороны Ирбенского пролива.

%) ?? где же я "опустил" про Ирбенский пролив? как раз написал - и про "оборудовать Ирбенскую позицию", и про батареи Сырве и Курляндии..
и это не я "свел" задачу - а Нарком Кузнецов.

>>а где еще было на приморском фланге велись серьезные бои, и флот мог оказать "серьезное" воздействие? :)
>
>О такой мелкой неприятности, как Либава не вспоминаем?

Либава - форс мажор приграничного разгрома. Когда 24 июня на флоте узнали, что немцы уже севернее Либавы - предположили только высадку десанта, и отправили авиацию для уничтожения "высадочных средств" противника.
27 июня уже Ригу эвакуировали - какая там была Либава.. К тому же морских пушек в Либаве хватало - 2 береговых батареи до последнего огонь вели.

Вообще, представьте себе альтернативку: в середине июля немецкому командованию становится ясно, что "Барбаросса" несколько забуксовал - в Прибалтике и под Ленинградом фронт на некоторое время стабилизировался, "сроки" не выдерживаются..
"Тирпиц" срочно прекращает свою "подготовку" и вместе с четырьмя ЛКР (а может, и с Шеером) идет мимо Ханко в Хельсинки. После чего отрезает Таллинскую эскадру от центра залива, и немцы из Финляндии высаживают пару дивизий на практически неохраняемое северное побережье Эстонии, по которому "размазана" не имеющая резервов и крайне истощенная 8-я армия. Итог - полный разгром в Эстонии и под Нарвой, остатки армии отрезаны в нескольких мелких котлах на побережье, нету в таком случае никакого Ораниенбаумского плацдарма, Питер взят уже к середине августа - и теперь танковые дивизии "едут" к Москве - еще до морозов и распутицы.. Как бы сложился дальнейший ход войны?

И другая альтернатива - КБФ не допустил-таки создания Юминдского поля. Авиация топит только четверть транспортов в Таллинском переходе - и в Питер прибывают не 10, а 20 тысяц бойцов.. Что, это сильно поменяло бы общицй исход дела?

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (25.04.2006 14:48:54)
Дата 25.04.2006 16:14:46

Re: [2Литвинов] "Но

>в Рижский залив шнелльботы в июне не проникли

Не всё сразу. Они в это время в районе Вентспилса-Ирбен неплохо порезвились.

>>Кстати… о сравнении в степенях охраны, 23.06 устье ФЗ вообще вышли прикрывать крейсер и три эсминца.
>
>они вышли прикрывать не устье - а отряд постановки заграждения,

А "Грозящий" в Ирбене что делал?

>Не понял вопроса. Везде где было необходимо ставить с "корыт" ("Марти" , "Урала" и т.д.) - поставили без немецкого противодействия.

ИМХО получилось, что они сработали на немцев

А что и как было поставлено в Ирбене?

>>
>>А каковы были потери противника на этих минах (кроме "Ильмаринена")?
>
>А сложно там сказать, на минах кто подорвался. Про "Ильмаринен" тоже нет однозначного мнения. Еще погиб, например, минзаг "Кенигин Луизе" - принято считать, что на советской авиамине.

Т.е. достоверных потерь противника на минных полях, поставленных БФ у финского побережья нет?

>Тут я вас опять не понял. Вы про чьи цели - немецкие, или советские? Кузнецов-то откуда немецкие цели мог знать??

А Вы поднимитесь по ветке. Там Вы утверждали, что немцы зря пыжились ставя "Апольду" и "Корбетту", т.к. этим они якобы облегчили БФ выполнение единственной цели - не пустить врага в только в Финский залив. В Ирбен их (немцев) якобы не пустили дозоры БФ.
>
>В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..

Ну да. 24.06 "На охоту ехать – собак кормить". А 27.06 пошли второй раз, а там уже "шнельботы"…


>>А вообще, если верить Ачкасову&Павловичу.... (изыините, сократил цитату)... По этому поводу гитлеровский гросс-адмирал Дениц на допросе 17 июня 1945 г. показал:
>>«Целью военных действий на Балтийском море было блокировать русский флот путем сильного минирования Финского залива»{43}.
>>Получается, что в 1941 немецкий флот поставленные перед ним задачи выполнил, а БФ нет
>
>Николай Герасимович Кузнецов. "Курсом к победе"
>"Если говорить о Балтике июля - августа 1941 года, то немецкий флот в то время не проявил ожидаемой
>активности. А между тем мы вполне резонно полагали,
>что германская армия и флот будут тесно взаимодействовать именно здесь, на ленинградском направлении, опасались высадки морских десантов, ожидали, что крупные корабли противника будут серьезно препятствовать нашей эвакуации морем из Таллинна. Почему немецкий флот был так пассивен в то время?"

Суворов в таких случаях говорил "Удивил- наполовину победил".

>Руге
>при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот.

А разве в реальности эти цели не были достигнуты?


>После гибели “Бисмарка” можно было пустить в действие и надводные корабли,

Не вижу логики.

>>А потери, понесенные немецким флотом к 22.06.41 (в том числе и в Норвежской операции), ничего не подсказывали?
>

> Опять же - и после ухода эскадры из Таллина там свободного плавания туда-сюда не началось.. (ну, видимо, опять "не хотели")

"Хотели-не хотели" вопрос в условиях наличия сухопутных коммуникаций вообще не стоял.

>>Не понял…Это то здесь при чем? ЕМНИП Осмуссаар находится несколько южнее Центральной позиции.
>
>вы имели ввиду - несколько восточнее? ;)

Странная у Вас география.

>>О такой мелкой неприятности, как Либава не вспоминаем?
>
>Либава - форс мажор приграничного разгрома.

ИМХО вся война состоит из форс-мажоров.

>К тому же морских пушек в Либаве хватало - 2 береговых батареи до последнего огонь вели.

Ачкасов и Павлович
"Береговая и зенитная артиллерия, активно противодействовавшая вражеским войскам и авиации, израсходовала 1300 снарядов 130-мм орудий и 4000-76,2-мм зенитных пушек, но вследствие того, что они имели весьма ограниченный боезапас (один комплект для береговой артиллерии, два — для зенитной), к вечеру 25 июня у береговых батарей оставалось по 10 снарядов на пушку, а у зенитных — 30-35% от имевшегося ранее количества. Это был большой просчет, тем более что одновременно в Либаве находились неоправданно большие запасы мин, минных защитников, глубинных бомб и других средств. "

>Вообще, представьте себе альтернативку: в середине июля немецкому командованию становится ясно, что "Барбаросса" несколько забуксовал - в Прибалтике и под Ленинградом фронт на некоторое время стабилизировался, "сроки" не выдерживаются..
>"Тирпиц" срочно прекращает свою "подготовку" и вместе с четырьмя ЛКР (а может, и с Шеером) идет мимо Ханко в Хельсинки. После чего отрезает Таллинскую эскадру от центра залива, и немцы из Финляндии высаживают пару дивизий на практически неохраняемое северное побережье Эстонии, по которому "размазана" не имеющая резервов и крайне истощенная 8-я армия. Итог - полный разгром в Эстонии и под Нарвой, остатки армии отрезаны в нескольких мелких котлах на побережье, нету в таком случае никакого Ораниенбаумского плацдарма, Питер взят уже к середине августа - и теперь танковые дивизии "едут" к Москве - еще до морозов и распутицы.. Как бы сложился дальнейший ход войны?

>И другая альтернатива - КБФ не допустил-таки создания Юминдского поля. Авиация топит только четверть транспортов в Таллинском переходе - и в Питер прибывают не 10, а 20 тысяц бойцов.. Что, это сильно поменяло бы общицй исход дела?

Это не альтернативка – это фантастика



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (25.04.2006 16:14:46)
Дата 25.04.2006 17:35:54

Re: [2Литвинов] "Но

>>в Рижский залив шнелльботы в июне не проникли
>
>Не всё сразу. Они в это время в районе Вентспилса-Ирбен неплохо порезвились.

то есть признаете - враг в залив не проник, пока в Риге наши силы находились? :)

>>>Кстати… о сравнении в степенях охраны, 23.06 устье ФЗ вообще вышли прикрывать крейсер и три эсминца.
>>
>>они вышли прикрывать не устье - а отряд постановки заграждения,
>
>А "Грозящий" в Ирбене что делал?

"Грозящий" туда отправился утром 22 июня и сменил там "Вирсайтис" (а первая постановку, как Вы сами заметили, провели только на третий день).

>>Не понял вопроса. Везде где было необходимо ставить с "корыт" ("Марти" , "Урала" и т.д.) - поставили без немецкого противодействия.
>
>ИМХО получилось, что они сработали на немцев

интересно, как? имеете ввиду, что потом наши же несколько раз на своих минах подрывались? ну тогда немцы вообще только для помощи КБФ мины ставили - 2 эсминца и 3 миноносца на своих минах в Финском заливе, КБФ таких успехов всеми родами сил не добился..

>А что и как было поставлено в Ирбене?

минные заграждения :)
к сожалению, в данном случае намека я не понял..

>>>
>>>А каковы были потери противника на этих минах (кроме "Ильмаринена")?
>>
>>А сложно там сказать, на минах кто подорвался. Про "Ильмаринен" тоже нет однозначного мнения. Еще погиб, например, минзаг "Кенигин Луизе" - принято считать, что на советской авиамине.
>
>Т.е. достоверных потерь противника на минных полях, поставленных БФ у финского побережья нет?

достоверные потери на минах КБФ у финского побережья - конечно есть. то что припоминается сразу же -"Ильмаринен" и "Кенигин Луизе". недостоверно - на чьих конкретно минах (поставленных авиацией КБФ, сторожевиками или катерами).

>>Тут я вас опять не понял. Вы про чьи цели - немецкие, или советские? Кузнецов-то откуда немецкие цели мог знать??
>
>А Вы поднимитесь по ветке. Там Вы утверждали, что немцы зря пыжились ставя "Апольду" и "Корбетту", т.к. этим они якобы облегчили БФ выполнение единственной цели - не пустить врага в только в Финский залив. В Ирбен их (немцев) якобы не пустили дозоры БФ.

нет, это вы мои слова перефразируете =) я сказал, что КБФ меньше уделял внимания охране устья Финского залива, а немецкие заграждения там были бесполезны в плане блокирования флота в Таллине, потому что эскадра никуда из Таллина плавать в случае войны с Германией не собиралась. (ну и в случае прорыва немецкой эскадры в залив заграждения тоже помощи бы ей не оказали)
про Ирбен я написал опять таки только, что там с началом войны был выставлен более сильный дозор.
и именно этот пролив использовался бы (в случае нормального развития обстановки на суше) для возможного выхода ОЛС в набеговые операции на коммуникации.

а почему немцы в первые дни уделили меньше внимания Ирбенскому проливу (по сравнению с Финским заливом) - то на это я никакого ответа не давал :) вот если бы правда полезли - тогда была бы почва для обсуждения (пропустили их дозоры - не пропустили..)
а так - любая из версий (не захотели; решили что быстрый успех на суше сделает заграждения ненужными; и т.п.) подходит

>>
>>В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..
>
>Ну да. 24.06 "На охоту ехать – собак кормить". А 27.06 пошли второй раз, а там уже "шнельботы"…

и что? единственный, наверно, случай, когда немцы таки попытались помешать нашей минной постановке. и единственная успешная атака немецких ВМС на наш эсминец.

>>Николай Герасимович Кузнецов. "Курсом к победе"
>>"Если говорить о Балтике июля - августа 1941 года, то немецкий флот в то время не проявил ожидаемой
>>активности. А между тем мы вполне резонно полагали,
>>что германская армия и флот будут тесно взаимодействовать именно здесь, на ленинградском направлении, опасались высадки морских десантов, ожидали, что крупные корабли противника будут серьезно препятствовать нашей эвакуации морем из Таллинна. Почему немецкий флот был так пассивен в то время?"
>
>Суворов в таких случаях говорил "Удивил- наполовину победил".

=) если бы немцы еще и на суше нас все время также "удивляли"..

>>Руге
>>при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот.
>
>А разве в реальности эти цели не были достигнуты?

я просто привел цитату из книжки Руге (все-таки буржуйский историк, не бывший Нарком, как Кузнецов)

>>После гибели “Бисмарка” можно было пустить в действие и надводные корабли,
>
>Не вижу логики.

тут я тоже не совсем ее вижу.. ну, типа - нечего терять теперь, видимо :)

>>>А потери, понесенные немецким флотом к 22.06.41 (в том числе и в Норвежской операции), ничего не подсказывали?
>>
>
>> Опять же - и после ухода эскадры из Таллина там свободного плавания туда-сюда не началось.. (ну, видимо, опять "не хотели")
>
>"Хотели-не хотели" вопрос в условиях наличия сухопутных коммуникаций вообще не стоял.

особенно с Финляндией :)
да и наши - чего спрашивается до августа Кронштадт-Таллин охраняли? железная дорога же была!

>>>Не понял…Это то здесь при чем? ЕМНИП Осмуссаар находится несколько южнее Центральной позиции.
>>
>>вы имели ввиду - несколько восточнее? ;)
>
>Странная у Вас география.

тогда поясните, что вы имели ввиду. минная позиция - в заливе, а артбатареи - естественно севернее и южнее ее, где же им еще быть?

>>>О такой мелкой неприятности, как Либава не вспоминаем?
>>
>>Либава - форс мажор приграничного разгрома.
>
>ИМХО вся война состоит из форс-мажоров.

тогда наверно и анализировать нечего ? :)

>>К тому же морских пушек в Либаве хватало - 2 береговых батареи до последнего огонь вели.
>
>Ачкасов и Павлович
>"Береговая и зенитная артиллерия, активно противодействовавшая вражеским войскам и авиации, израсходовала 1300 снарядов 130-мм орудий и 4000-76,2-мм зенитных пушек, но вследствие того, что они имели весьма ограниченный боезапас (один комплект для береговой артиллерии, два — для зенитной), к вечеру 25 июня у береговых батарей оставалось по 10 снарядов на пушку, а у зенитных — 30-35% от имевшегося ранее количества. Это был большой просчет, тем более что одновременно в Либаве находились неоправданно большие запасы мин, минных защитников, глубинных бомб и других средств. "

ну вот, лишнее доказательство, что морская артиллерия активно поработала.
а большие запасы мин "и других средств" там находились, потому что в июне в Либаве еще весь ОЛС стоял. хотя у Трибуца и были опасения за Либаву, но вообще-то Красная Армия так далеко врага вглубь своей страны пускать не собиралась

>>Вообще, представьте себе альтернативку: в середине июля немецкому командованию становится ясно, что "Барбаросса" несколько забуксовал - в Прибалтике и под Ленинградом фронт на некоторое время стабилизировался, "сроки" не выдерживаются..
>>"Тирпиц" срочно прекращает свою "подготовку" и вместе с четырьмя ЛКР (а может, и с Шеером) идет мимо Ханко в Хельсинки. После чего отрезает Таллинскую эскадру от центра залива, и немцы из Финляндии высаживают пару дивизий на практически неохраняемое северное побережье Эстонии, по которому "размазана" не имеющая резервов и крайне истощенная 8-я армия. Итог - полный разгром в Эстонии и под Нарвой, остатки армии отрезаны в нескольких мелких котлах на побережье, нету в таком случае никакого Ораниенбаумского плацдарма, Питер взят уже к середине августа - и теперь танковые дивизии "едут" к Москве - еще до морозов и распутицы.. Как бы сложился дальнейший ход войны?
>
>>И другая альтернатива - КБФ не допустил-таки создания Юминдского поля. Авиация топит только четверть транспортов в Таллинском переходе - и в Питер прибывают не 10, а 20 тысяц бойцов.. Что, это сильно поменяло бы общицй исход дела?
>
>Это не альтернативка – это фантастика

а фантастикой ее сделали успешные действия КБФ по созданию минно-артиллерийских позиций в заливе.


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (25.04.2006 17:35:54)
Дата 25.04.2006 19:02:26

Re: [2Литвинов] "Но

>то есть признаете - враг в залив не проник, пока в Риге наши силы находились? :)

Дык... Что ж им, порваться что-ли?! Они (т.е. 3-я флотилия, 7 катеров) и так за первые семь дней войны захватили/потопили 7 транспортов, потопили 1 ПЛ,1 ТКА, оторвали нос ЭМ (ремонт до октября 1943 г.), да еще и мины ставили.

>>А "Грозящий" в Ирбене что делал?
>
>"Грозящий" туда отправился утром 22 июня и сменил там "Вирсайтис" (а первая постановку, как Вы сами заметили, провели только на третий день).

А кто в дозоре был 27.06.41?

>>ИМХО получилось, что они сработали на немцев
>
>интересно, как?

см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

>>А что и как было поставлено в Ирбене?
>
>минные заграждения :)
>к сожалению, в данном случае намека я не понял..

А чего понимать? Поставили 480 мин и 40 (!) минных защитников. И каков результат?

>>Т.е. достоверных потерь противника на минных полях, поставленных БФ у финского побережья нет?
>
>достоверные потери на минах КБФ у финского побережья - конечно есть.

Так огласите!


>нет, это вы мои слова перефразируете =) я сказал, что КБФ меньше уделял внимания охране устья Финского залива, а немецкие заграждения там были бесполезны в плане блокирования флота в Таллине,

см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

>про Ирбен я написал опять таки только, что там с началом войны был выставлен более сильный дозор.

В чем его сила? Ну стоял там "Грозящий", стерег воду под собой...

>и именно этот пролив использовался бы (в случае нормального развития обстановки на суше) для возможного выхода ОЛС в набеговые операции на коммуникации.

Бы!!!

>>>В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..

>>Суворов в таких случаях говорил "Удивил- наполовину победил".
>
>=) если бы немцы еще и на суше нас все время также "удивляли"..

"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.

>>А разве в реальности эти цели не были достигнуты?
>
>я просто привел цитату из книжки Руге (все-таки буржуйский историк, не бывший Нарком, как Кузнецов)

И что эта цитата подтверждает/опровергает?


>особенно с Финляндией :)
>да и наши - чего спрашивается до августа Кронштадт-Таллин охраняли? железная дорога же была!

Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?

>тогда поясните, что вы имели ввиду. минная позиция - в заливе, а артбатареи - естественно севернее и южнее ее, где же им еще быть?

ИМХО Приводить в качестве обоснования невозможности маневра минзагами вдоль северного берега ФЗ пример потопления одного (!) КТЩ совсем в другом месте не слишком верно.



>ну вот, лишнее доказательство, что морская артиллерия активно поработала.

и смогла серьезно задержать немцев под Либавой?


>а большие запасы мин "и других средств" там находились, потому что в июне в Либаве еще весь ОЛС стоял. хотя у Трибуца и были опасения за Либаву, но вообще-то Красная Армия так далеко врага вглубь своей страны пускать не собиралась

Опять "удивление".

>>Это не альтернативка – это фантастика
>
>а фантастикой ее сделали успешные действия КБФ по созданию минно-артиллерийских позиций в заливе.

см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (25.04.2006 19:02:26)
Дата 26.04.2006 14:10:21

Re: [2Литвинов] "Но

>>то есть признаете - враг в залив не проник, пока в Риге наши силы находились? :)
>
>Дык... Что ж им, порваться что-ли?! Они (т.е. 3-я флотилия, 7 катеров) и так за первые семь дней войны захватили/потопили 7 транспортов, потопили 1 ПЛ,1 ТКА, оторвали нос ЭМ (ремонт до октября 1943 г.), да еще и мины ставили.

это были единственное соединение в составе немецкого ВМС?

>>>А "Грозящий" в Ирбене что делал?
>>
>>"Грозящий" туда отправился утром 22 июня и сменил там "Вирсайтис" (а первая постановку, как Вы сами заметили, провели только на третий день).
>
>А кто в дозоре был 27.06.41?

не знаю. надо "Хронику.." смотреть - а у меня ее нет.

>>>ИМХО получилось, что они сработали на немцев
>>
>>интересно, как?
>
>см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

вы все про "заблокировать флот в Финском заливе" ? ;) тогда почему вы удивляетесь, что немецкие заграждения работали в устье залива на советский флот (см. основную задачу КБФ на Балтике в случае войны с Германией и сателлитами)

>>>А что и как было поставлено в Ирбене?
>>
>>минные заграждения :)
>>к сожалению, в данном случае намека я не понял..
>
>А чего понимать? Поставили 480 мин и 40 (!) минных защитников. И каков результат?

% а какой результат может быть, если с юга минная позиция лишилась прикрытия?

>>>Т.е. достоверных потерь противника на минных полях, поставленных БФ у финского побережья нет?
>>
>>достоверные потери на минах КБФ у финского побережья - конечно есть.
>
>Так огласите!

забавно =) только что назвал два самых крупных корабля - вы их стерли и повторяете вопрос..

>>нет, это вы мои слова перефразируете =) я сказал, что КБФ меньше уделял внимания охране устья Финского залива, а немецкие заграждения там были бесполезны в плане блокирования флота в Таллине,
>
>см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

см. основную задачу КБФ на Балтике

>>про Ирбен я написал опять таки только, что там с началом войны был выставлен более сильный дозор.
>
>В чем его сила? Ну стоял там "Грозящий", стерег воду под собой...

что сильнее - "малютка" и отозваный БТЩ - или "эска" и эсминец?
что по вашему должен был делать дозорный эсминец, если не стеречь воду вокруг себя?

>>и именно этот пролив использовался бы (в случае нормального развития обстановки на суше) для возможного выхода ОЛС в набеговые операции на коммуникации.
>
>Бы!!!

флот-то в этом "бы!!!" чем виноват?

>>>>В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..
>
>>>Суворов в таких случаях говорил "Удивил- наполовину победил".
>>
>>=) если бы немцы еще и на суше нас все время также "удивляли"..
>
>"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.

нет, на суше как раз пассивностью немцы не отличались. а вот пассивность их ВМС на Балтике в 1941 сберегла нам немало крови.

>>>А разве в реальности эти цели не были достигнуты?
>>
>>я просто привел цитату из книжки Руге (все-таки буржуйский историк, не бывший Нарком, как Кузнецов)
>
>И что эта цитата подтверждает/опровергает?

вы либо не хотите читать, либо невнимательны. в приведенном мной отрывке Руге искрене удивляется пассивности основной части немецких ВМС на Балтике в 1941 году и обосновывает свое мнение.
о том же самом, кстати, пишет и Майстер (переводом которого, вы, как я понял, располагаете)

>>особенно с Финляндией :)
>>да и наши - чего спрашивается до августа Кронштадт-Таллин охраняли? железная дорога же была!
>
>Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?

мы по-моему про другой залив говорили

опять же - посмотрите по поводу попыток прорыва мимо Ханко у того же Майстера.

>>тогда поясните, что вы имели ввиду. минная позиция - в заливе, а артбатареи - естественно севернее и южнее ее, где же им еще быть?
>
>ИМХО Приводить в качестве обоснования невозможности маневра минзагами вдоль северного берега ФЗ пример потопления одного (!) КТЩ совсем в другом месте не слишком верно.

минно-артиллерийская позиция - она от одного берега до другого простирается

>>ну вот, лишнее доказательство, что морская артиллерия активно поработала.
>
>и смогла серьезно задержать немцев под Либавой?

что вы понимаете под словом "серьезно"? каков критерий?

>>а большие запасы мин "и других средств" там находились, потому что в июне в Либаве еще весь ОЛС стоял. хотя у Трибуца и были опасения за Либаву, но вообще-то Красная Армия так далеко врага вглубь своей страны пускать не собиралась
>
>Опять "удивление".

:) Да Трибуцу вообще с 22 июня надо было наверно исключительно расширением фарватера на Неве заниматься - чтобы флот мог слиться в случае сдачи Ленинграда..

>>>Это не альтернативка – это фантастика
>>
>>а фантастикой ее сделали успешные действия КБФ по созданию минно-артиллерийских позиций в заливе.
>
>см. основную задачу Кригсмарине на Балтике в 1941.

которая, по общему мнению, отличалась удивительной "скромностью" и к тому же до 1943 года так и не была выполнена, несмотря на сверхблагоприятные условия.

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (26.04.2006 14:10:21)
Дата 26.04.2006 15:58:52

Re: [2Литвинов] "Но

>это были единственное соединение в составе немецкого ВМС?

ИМХО единственное, в задачу котрого входили действия от Мемеля до Ирбена.

>вы все про "заблокировать флот в Финском заливе" ? ;) тогда почему вы удивляетесь, что немецкие заграждения работали в устье залива на советский флот

ИМХО мины в устье ФЗ работали (в основном) на того, кто этот регион контролировал, прикрывал береговой артиллерией, наращивал или наоборот тралил (смотря по необходимости). Т.е. в данном случае они больше работали на немцев.

>% а какой результат может быть, если с юга минная позиция лишилась прикрытия?

Что то у Вас с логикой... По Вашему мнению ЦМП работала на БФ при отсутствии прикрытия с обоих флангов, а вот минные постановки БФ в Ирбене не могли дать результата, т.к. один из флангов не прикрывался.

>>Так огласите!
>
>забавно =) только что назвал два самых крупных корабля - вы их стерли и повторяете вопрос..

Свои комментарии к этим кораблям перечтите.

>что сильнее - "малютка" и отозваный БТЩ - или "эска" и эсминец?
>что по вашему должен был делать дозорный эсминец, если не стеречь воду вокруг себя?

А не жирно в это время эсминец ставить воду стеречь? ИМХО на БФ для этих целей хватало.

>>Бы!!!
>
>флот-то в этом "бы!!!" чем виноват?

Флот - неотъемлемая часть военной организации государства. В противном случае получается то, что получилось в 41 на Балтике.

>>"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.
>
>нет, на суше как раз пассивностью немцы не отличались.

Вы мои слова "Только по другому" пропустили.

>...Руге искрене удивляется пассивности основной части немецких ВМС на Балтике в 1941 году и обосновывает свое мнение.

Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.

>о том же самом, кстати, пишет и Майстер (переводом которого, вы, как я понял, располагаете)

А еще он пишет, что имеющиеся документы не дают удовлетворительного ответа на этот вопрос. ИМХО вполне корректно..

>>Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?
>
>мы по-моему про другой залив говорили

Я считал, что мы говорили про морские коммуникации Германия-Финляндия.


>опять же - посмотрите по поводу попыток прорыва мимо Ханко у того же Майстера.

>минно-артиллерийская позиция - она от одного берега до другого простирается

Почитайте у Майстера про перемещения финских минзагов мимо Ханко (в обоих направлениях).

>:) Да Трибуцу вообще с 22 июня надо было наверно исключительно расширением фарватера на Неве заниматься - чтобы флот мог слиться в случае сдачи Ленинграда..

Стрижак ("Секреты балтийского подплава") приводит выдержку из мемуаров Грищенко ("Соль службы") от радиограмме за подписью Трибуца, переданой "по флоту" в 04-00 22.06.41. Хотелось бы услышать Ваше мнение о ней.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (26.04.2006 15:58:52)
Дата 26.04.2006 18:01:33

Re: [2Литвинов] "Но

>>это были единственное соединение в составе немецкого ВМС?
>
>ИМХО единственное, в задачу котрого входили действия от Мемеля до Ирбена.

кто мешал привлечь побольше сил?
кстати, июньскими успехами победы шнелльботов практически и ограничились

>>вы все про "заблокировать флот в Финском заливе" ? ;) тогда почему вы удивляетесь, что немецкие заграждения работали в устье залива на советский флот
>
>ИМХО мины в устье ФЗ работали (в основном) на того, кто этот регион контролировал, прикрывал береговой артиллерией, наращивал или наоборот тралил (смотря по необходимости). Т.е. в данном случае они больше работали на немцев.

очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ, и, следуя этой логике, мины работали именно на него. кстати, у Майстера приводится высказывание одного из немецких офицеров (командира соединения миноносцев, если память не изменяет) - как раз в этом духе.

>>% а какой результат может быть, если с юга минная позиция лишилась прикрытия?
>
>Что то у Вас с логикой... По Вашему мнению ЦМП работала на БФ при отсутствии прикрытия с обоих флангов, а вот минные постановки БФ в Ирбене не могли дать результата, т.к. один из флангов не прикрывался.

если у меня что-то с логикой - поправьте =) но вы все время приписываете мне фразы, которых я никогда не писал :) когда же это интересно в 1941 году Центральная позиция работала "без прикрытия флангов"? а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?
а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..

>>>Так огласите!
>>
>>забавно =) только что назвал два самых крупных корабля - вы их стерли и повторяете вопрос..
>
>Свои комментарии к этим кораблям перечтите.

зачем же мне перечитывать свои же комментарии? там четко написано, что оба корабля погибли на советских минах, поставленных КБФ.

>>что сильнее - "малютка" и отозваный БТЩ - или "эска" и эсминец?
>>что по вашему должен был делать дозорный эсминец, если не стеречь воду вокруг себя?
>
>А не жирно в это время эсминец ставить воду стеречь? ИМХО на БФ для этих целей хватало.

БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"? Даже против флотилии шнелльботов эсминец - в самый раз. А ждали, конечно, "гостей" посерьезнее..

>>>Бы!!!
>>
>>флот-то в этом "бы!!!" чем виноват?
>
>Флот - неотъемлемая часть военной организации государства. В противном случае получается то, что получилось в 41 на Балтике.

это обшая фраза. какой бы неотъемлемой частью флот не был - но при катастрофе на суше он все равно был бессилен переломить ход дел

>>>"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.
>>
>>нет, на суше как раз пассивностью немцы не отличались.
>
>Вы мои слова "Только по другому" пропустили.

Я просто не понял, к чему они. Речь-то про флот.

>>...Руге искрене удивляется пассивности основной части немецких ВМС на Балтике в 1941 году и обосновывает свое мнение.
>
>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.

а что, Редер - это прямо эталон командующего?

>>о том же самом, кстати, пишет и Майстер (переводом которого, вы, как я понял, располагаете)
>
>А еще он пишет, что имеющиеся документы не дают удовлетворительного ответа на этот вопрос. ИМХО вполне корректно..

куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)

>>>Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?
>>
>>мы по-моему про другой залив говорили
>
>Я считал, что мы говорили про морские коммуникации Германия-Финляндия.

про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.

>>опять же - посмотрите по поводу попыток прорыва мимо Ханко у того же Майстера.
>
>>минно-артиллерийская позиция - она от одного берега до другого простирается
>
>Почитайте у Майстера про перемещения финских минзагов мимо Ханко (в обоих направлениях).

когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..

кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.

>>:) Да Трибуцу вообще с 22 июня надо было наверно исключительно расширением фарватера на Неве заниматься - чтобы флот мог слиться в случае сдачи Ленинграда..
>
>Стрижак ("Секреты балтийского подплава") приводит выдержку из мемуаров Грищенко ("Соль службы") от радиограмме за подписью Трибуца, переданой "по флоту" в 04-00 22.06.41. Хотелось бы услышать Ваше мнение о ней.

честно говоря, книжка по-моему отстойная. надо искать данные в каком-нибудь нормальном источнике, чтобы можно было составить свое мнение. что конкретно было в телеграмме? когда она была послана на самом деле? и т.п.

У Стрижака все сумбурно как-то описано.. сплошные слухи, вымыслы, теории какие-то. Например, Афанасьева (командира ЭМ "Ленин") у него там в Либаве якобы расстреляли - а к взрывам кораблей он типа непричастен. Между тем в воспоминаниях комдива Либавских ТКА Осипова есть эпизод, в котором автор вспоминает встречу с Афанасьевым уже после эвакуации (причем Афанасьев, судя повсему, ушел морем на ТКА вместе со всеми), где тот сетует, что отдал приказ взорвать эсминец по устному приказу Клевенского, потом же командир базы от своих слов отрекся, и Афанасьев боялся трибунала (не зря, к сожалению)..
или такой кусок - "Из литературы явствует, что командир базы Клевенский покинул Либаву по приказу Трибуца в 3 часа утра 27 июня. А Грищенко пишет, что Клевенский уже ранним утром 26-го был в Таллине. Грищенко ошибся? Не знаю..."
а больше нигде тогда Грищенко не "ошибся", спрашивается?
и из таких кусков - вся книжка.


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (26.04.2006 18:01:33)
Дата 27.04.2006 08:34:20

Re: [2Литвинов] "Но

>кто мешал привлечь побольше сил?

А Вы думаете легко на два фронта воевать?

>очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ

>а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?

>а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..

Война не кончилась ни в декабре 41 ни в 42.

>БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"?

Либаву посмотрите.

>>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.
>
>а что, Редер - это прямо эталон командующего?

Уж куда ему до Трибуца с Кузнецовым.

>куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)

"Не нашел" не значит "не было".

>про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.

>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..

>кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.

Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 08:34:20)
Дата 27.04.2006 10:37:10

Re: [2Литвинов] "Но

>>кто мешал привлечь побольше сил?
>
>А Вы думаете легко на два фронта воевать?

тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало. опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном?

>>очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ
>
>>а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?
>
>>а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..
>
>Война не кончилась ни в декабре 41 ни в 42.

ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
а обсуждали мы 1941й.

зато с такой логикой КБФ все свои предвоенные задачи тоже выполнил - в 1945м уже никакой враг не проник ни в Рижский, ни в Финский заливы (несколько отправленных на минные поля субмарин не в счет)

>>БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"?
>
>Либаву посмотрите.

Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт) и 5 ТКА Отдельного дивизиона + ОХР. Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.

>>>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.
>>
>>а что, Редер - это прямо эталон командующего?
>
>Уж куда ему до Трибуца с Кузнецовым.

или, например, до англичан, распустивших PQ-17..

>>куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)
>
>"Не нашел" не значит "не было".

а вы нашли? ;)

>>про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.
>
>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..
>
>>кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.
>
>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.

вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 10:37:10)
Дата 27.04.2006 15:09:09

Re: [2Литвинов] "Но

>тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало.

это скока?

> опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном

Дык.... ИМХО задачи были в Бискае и на Северном море, и в Норвегии.

>ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
>а обсуждали мы 1941й.

С декабря 41 ЦМП на нас уже не работала.

>Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт)

206 мин поставить так, что немцы через них уже 1.07.41 проход через них проделали, был здоровый, а в дозоре постоять - сразу неисправен.

>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.

Это на утро

>или, например, до англичан, распустивших PQ-17..

Будем сравнивать PQ-17 с Таллинским переходом?

>а вы нашли? ;)

Не претендую

>>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.
>
>вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))

А до этого финнам ну никакой жизни не было.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 15:09:09)
Дата 27.04.2006 15:54:49

Re: [2Литвинов] "Но

>>тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало.
>
>это скока?

4 флотилии

>> опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном
>
>Дык.... ИМХО задачи были в Бискае и на Северном море, и в Норвегии.

и какие же задачи там выполняли 4 легких крейсера?

>>ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
>>а обсуждали мы 1941й.
>
>С декабря 41 ЦМП на нас уже не работала.

она на нас работала - пока ее не вытралили, равно как и другие заграждения в заливе - немцы еще долго на них подрывались..
к тому же как раз после 41 года ЦМП уже и не была особо актуальна - тяжелые корабли свалили в Норвегию, а незащищенного побережья у КБФ не осталось

>>Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт)
>
>206 мин поставить так, что немцы через них уже 1.07.41 проход через них проделали, был здоровый, а в дозоре постоять - сразу неисправен.

ага, проход проделали, а корабли все подрывались и подрывались.. (наверно, помните, сколько всего на этих 206 минах накрылось)
а насчет в "дозоре постоять" 22 июня - так вы же сами заметили, что мины "Фугас" ставил - а потом между прочим сразу в Рижский залив и направился.

>>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.
>
>Это на утро

мы про дозор 22 июня и говорили

>>или, например, до англичан, распустивших PQ-17..
>
>Будем сравнивать PQ-17 с Таллинским переходом?

ну вы же решили Редера с Кузнецовым сравнивать..

>>а вы нашли? ;)
>
>Не претендую

к сожалению, другие тоже вроде не претендуют..

>>>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.
>>
>>вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))
>
>А до этого финнам ну никакой жизни не было.

мимо Ханко пройти не могли

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 15:54:49)
Дата 27.04.2006 16:23:00

Re: [2Литвинов] "Но

>4 флотилии

А подробности можно? По "Морской коллекции" №2(26) 1999г. "Шнелльботы"...", М.Э.Морозов, в 1941 на Балтике действовали 1, 2,3-я флотилии. 6-я флотилия появилась на Балтике только в 1944 г.

> и какие же задачи там выполняли 4 легких крейсера?

вообще то по Майстеру летом 41 полностью были боеспособны только "Нюрнберг" и "Кельн".

>она на нас работала - пока ее не вытралили,

а ее немцы вытраливали? Хотелось бы подробностей.

>к тому же как раз после 41 года ЦМП уже и не была особо актуальна -

Это для нас. Потому что к этому времени БФ был ВЫНУЖДЕН поставить Восточно-Гогландскую и Тыловую позиции. ИМХО хозяйственные немцы, проделав нужные им проходы, включили ЦМП в структуру своих минных заграждений.

>ага, проход проделали, а корабли все подрывались и подрывались.. (наверно, помните, сколько всего на этих 206 минах накрылось)

Не помню. Напомните, пожалуйста.

>а насчет в "дозоре постоять" 22 июня - так вы же сами заметили, что мины "Фугас" ставил - а потом между прочим сразу в Рижский залив и направился.

Ну и что? Он что, грудью защитил Ирбен. Боржом пить было уже поздно.

>>>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.
>>
>>Это на утро
>
>мы про дозор 22 июня и говорили

А чем они до 22.06.41 занимались?

>ну вы же решили Редера с Кузнецовым сравнивать..

А с кем еще его сравнивать? С Нельсоном, с Ушаковым?

>мимо Ханко пройти не могли

Для них это было жизненно необходимо?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (27.04.2006 08:34:20)
Дата 27.04.2006 08:37:10

Забыл

>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно?

Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 08:37:10)
Дата 27.04.2006 10:37:51

Re: Забыл

>>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно?
>
>Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41

как я уже написал, ключевое слово тут - номер месяца =)

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 10:37:51)
Дата 27.04.2006 16:25:48

Re: Забыл

>>Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41
>
>как я уже написал, ключевое слово тут - номер месяца =)

А что, до ноября 1941 по причине их отсутствия где-то произошли фатальные для III Рейха события?

С уважением, EVGEN!