От EVGEN
К Литвинов
Дата 26.04.2006 15:58:52
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: [2Литвинов] "Но

>это были единственное соединение в составе немецкого ВМС?

ИМХО единственное, в задачу котрого входили действия от Мемеля до Ирбена.

>вы все про "заблокировать флот в Финском заливе" ? ;) тогда почему вы удивляетесь, что немецкие заграждения работали в устье залива на советский флот

ИМХО мины в устье ФЗ работали (в основном) на того, кто этот регион контролировал, прикрывал береговой артиллерией, наращивал или наоборот тралил (смотря по необходимости). Т.е. в данном случае они больше работали на немцев.

>% а какой результат может быть, если с юга минная позиция лишилась прикрытия?

Что то у Вас с логикой... По Вашему мнению ЦМП работала на БФ при отсутствии прикрытия с обоих флангов, а вот минные постановки БФ в Ирбене не могли дать результата, т.к. один из флангов не прикрывался.

>>Так огласите!
>
>забавно =) только что назвал два самых крупных корабля - вы их стерли и повторяете вопрос..

Свои комментарии к этим кораблям перечтите.

>что сильнее - "малютка" и отозваный БТЩ - или "эска" и эсминец?
>что по вашему должен был делать дозорный эсминец, если не стеречь воду вокруг себя?

А не жирно в это время эсминец ставить воду стеречь? ИМХО на БФ для этих целей хватало.

>>Бы!!!
>
>флот-то в этом "бы!!!" чем виноват?

Флот - неотъемлемая часть военной организации государства. В противном случае получается то, что получилось в 41 на Балтике.

>>"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.
>
>нет, на суше как раз пассивностью немцы не отличались.

Вы мои слова "Только по другому" пропустили.

>...Руге искрене удивляется пассивности основной части немецких ВМС на Балтике в 1941 году и обосновывает свое мнение.

Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.

>о том же самом, кстати, пишет и Майстер (переводом которого, вы, как я понял, располагаете)

А еще он пишет, что имеющиеся документы не дают удовлетворительного ответа на этот вопрос. ИМХО вполне корректно..

>>Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?
>
>мы по-моему про другой залив говорили

Я считал, что мы говорили про морские коммуникации Германия-Финляндия.


>опять же - посмотрите по поводу попыток прорыва мимо Ханко у того же Майстера.

>минно-артиллерийская позиция - она от одного берега до другого простирается

Почитайте у Майстера про перемещения финских минзагов мимо Ханко (в обоих направлениях).

>:) Да Трибуцу вообще с 22 июня надо было наверно исключительно расширением фарватера на Неве заниматься - чтобы флот мог слиться в случае сдачи Ленинграда..

Стрижак ("Секреты балтийского подплава") приводит выдержку из мемуаров Грищенко ("Соль службы") от радиограмме за подписью Трибуца, переданой "по флоту" в 04-00 22.06.41. Хотелось бы услышать Ваше мнение о ней.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (26.04.2006 15:58:52)
Дата 26.04.2006 18:01:33

Re: [2Литвинов] "Но

>>это были единственное соединение в составе немецкого ВМС?
>
>ИМХО единственное, в задачу котрого входили действия от Мемеля до Ирбена.

кто мешал привлечь побольше сил?
кстати, июньскими успехами победы шнелльботов практически и ограничились

>>вы все про "заблокировать флот в Финском заливе" ? ;) тогда почему вы удивляетесь, что немецкие заграждения работали в устье залива на советский флот
>
>ИМХО мины в устье ФЗ работали (в основном) на того, кто этот регион контролировал, прикрывал береговой артиллерией, наращивал или наоборот тралил (смотря по необходимости). Т.е. в данном случае они больше работали на немцев.

очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ, и, следуя этой логике, мины работали именно на него. кстати, у Майстера приводится высказывание одного из немецких офицеров (командира соединения миноносцев, если память не изменяет) - как раз в этом духе.

>>% а какой результат может быть, если с юга минная позиция лишилась прикрытия?
>
>Что то у Вас с логикой... По Вашему мнению ЦМП работала на БФ при отсутствии прикрытия с обоих флангов, а вот минные постановки БФ в Ирбене не могли дать результата, т.к. один из флангов не прикрывался.

если у меня что-то с логикой - поправьте =) но вы все время приписываете мне фразы, которых я никогда не писал :) когда же это интересно в 1941 году Центральная позиция работала "без прикрытия флангов"? а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?
а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..

>>>Так огласите!
>>
>>забавно =) только что назвал два самых крупных корабля - вы их стерли и повторяете вопрос..
>
>Свои комментарии к этим кораблям перечтите.

зачем же мне перечитывать свои же комментарии? там четко написано, что оба корабля погибли на советских минах, поставленных КБФ.

>>что сильнее - "малютка" и отозваный БТЩ - или "эска" и эсминец?
>>что по вашему должен был делать дозорный эсминец, если не стеречь воду вокруг себя?
>
>А не жирно в это время эсминец ставить воду стеречь? ИМХО на БФ для этих целей хватало.

БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"? Даже против флотилии шнелльботов эсминец - в самый раз. А ждали, конечно, "гостей" посерьезнее..

>>>Бы!!!
>>
>>флот-то в этом "бы!!!" чем виноват?
>
>Флот - неотъемлемая часть военной организации государства. В противном случае получается то, что получилось в 41 на Балтике.

это обшая фраза. какой бы неотъемлемой частью флот не был - но при катастрофе на суше он все равно был бессилен переломить ход дел

>>>"Удивили" и на суше. Только по другому. И на суше и на море эти "удивления" стоили нам моря крови и горя.
>>
>>нет, на суше как раз пассивностью немцы не отличались.
>
>Вы мои слова "Только по другому" пропустили.

Я просто не понял, к чему они. Речь-то про флот.

>>...Руге искрене удивляется пассивности основной части немецких ВМС на Балтике в 1941 году и обосновывает свое мнение.
>
>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.

а что, Редер - это прямо эталон командующего?

>>о том же самом, кстати, пишет и Майстер (переводом которого, вы, как я понял, располагаете)
>
>А еще он пишет, что имеющиеся документы не дают удовлетворительного ответа на этот вопрос. ИМХО вполне корректно..

куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)

>>>Так Ботнический вроде не сильно минировали? Или я чего проспал?
>>
>>мы по-моему про другой залив говорили
>
>Я считал, что мы говорили про морские коммуникации Германия-Финляндия.

про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.

>>опять же - посмотрите по поводу попыток прорыва мимо Ханко у того же Майстера.
>
>>минно-артиллерийская позиция - она от одного берега до другого простирается
>
>Почитайте у Майстера про перемещения финских минзагов мимо Ханко (в обоих направлениях).

когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..

кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.

>>:) Да Трибуцу вообще с 22 июня надо было наверно исключительно расширением фарватера на Неве заниматься - чтобы флот мог слиться в случае сдачи Ленинграда..
>
>Стрижак ("Секреты балтийского подплава") приводит выдержку из мемуаров Грищенко ("Соль службы") от радиограмме за подписью Трибуца, переданой "по флоту" в 04-00 22.06.41. Хотелось бы услышать Ваше мнение о ней.

честно говоря, книжка по-моему отстойная. надо искать данные в каком-нибудь нормальном источнике, чтобы можно было составить свое мнение. что конкретно было в телеграмме? когда она была послана на самом деле? и т.п.

У Стрижака все сумбурно как-то описано.. сплошные слухи, вымыслы, теории какие-то. Например, Афанасьева (командира ЭМ "Ленин") у него там в Либаве якобы расстреляли - а к взрывам кораблей он типа непричастен. Между тем в воспоминаниях комдива Либавских ТКА Осипова есть эпизод, в котором автор вспоминает встречу с Афанасьевым уже после эвакуации (причем Афанасьев, судя повсему, ушел морем на ТКА вместе со всеми), где тот сетует, что отдал приказ взорвать эсминец по устному приказу Клевенского, потом же командир базы от своих слов отрекся, и Афанасьев боялся трибунала (не зря, к сожалению)..
или такой кусок - "Из литературы явствует, что командир базы Клевенский покинул Либаву по приказу Трибуца в 3 часа утра 27 июня. А Грищенко пишет, что Клевенский уже ранним утром 26-го был в Таллине. Грищенко ошибся? Не знаю..."
а больше нигде тогда Грищенко не "ошибся", спрашивается?
и из таких кусков - вся книжка.


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (26.04.2006 18:01:33)
Дата 27.04.2006 08:34:20

Re: [2Литвинов] "Но

>кто мешал привлечь побольше сил?

А Вы думаете легко на два фронта воевать?

>очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ

>а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?

>а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..

Война не кончилась ни в декабре 41 ни в 42.

>БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"?

Либаву посмотрите.

>>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.
>
>а что, Редер - это прямо эталон командующего?

Уж куда ему до Трибуца с Кузнецовым.

>куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)

"Не нашел" не значит "не было".

>про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.

>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..

>кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.

Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 08:34:20)
Дата 27.04.2006 10:37:10

Re: [2Литвинов] "Но

>>кто мешал привлечь побольше сил?
>
>А Вы думаете легко на два фронта воевать?

тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало. опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном?

>>очень интересно, поскольку прикрывал регион береговой артиллерией как раз КБФ
>
>>а Ханко с Осмуссаром - это что такое? зачем их по-вашему до декабря держали?
>
>>а в 1942м естественно ни о какой ЦМП и речь уже не шла..
>
>Война не кончилась ни в декабре 41 ни в 42.

ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
а обсуждали мы 1941й.

зато с такой логикой КБФ все свои предвоенные задачи тоже выполнил - в 1945м уже никакой враг не проник ни в Рижский, ни в Финский заливы (несколько отправленных на минные поля субмарин не в счет)

>>БТЩ в Риге 22 июня не было - только 3 бывших латвийских тральщика. Охотников там флотских тоже по-моему не было.. Так чего же тогда "хватало"?
>
>Либаву посмотрите.

Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт) и 5 ТКА Отдельного дивизиона + ОХР. Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.

>>>Угу, его бы на место Редера, он бы нам показал кузькину мать.
>>
>>а что, Редер - это прямо эталон командующего?
>
>Уж куда ему до Трибуца с Кузнецовым.

или, например, до англичан, распустивших PQ-17..

>>куда уж корректнее.. то есть Майстер не смог найти никаких причин немецкой пассивности. и честно об этом написал :)
>
>"Не нашел" не значит "не было".

а вы нашли? ;)

>>про коммуникации в Финском заливе, естественно. на Ботнический залив Ханко никак повлиять не могло.
>
>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно? это там по-моему идет как раз после сетований на то, что финнам никак свои ВМС в заливе усилить из-за Ханко не получалось..
>
>>кстати, почитайте там же когда мимо Ханко первый транспорт провести удалось.
>
>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.

вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 10:37:10)
Дата 27.04.2006 15:09:09

Re: [2Литвинов] "Но

>тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало.

это скока?

> опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном

Дык.... ИМХО задачи были в Бискае и на Северном море, и в Норвегии.

>ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
>а обсуждали мы 1941й.

С декабря 41 ЦМП на нас уже не работала.

>Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт)

206 мин поставить так, что немцы через них уже 1.07.41 проход через них проделали, был здоровый, а в дозоре постоять - сразу неисправен.

>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.

Это на утро

>или, например, до англичан, распустивших PQ-17..

Будем сравнивать PQ-17 с Таллинским переходом?

>а вы нашли? ;)

Не претендую

>>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.
>
>вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))

А до этого финнам ну никакой жизни не было.

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 15:09:09)
Дата 27.04.2006 15:54:49

Re: [2Литвинов] "Но

>>тем не менее "шнелльботов" в залив нагнали немало.
>
>это скока?

4 флотилии

>> опять же приходим к вопросу - а на каком фронте в это время , к примеру, легкие крейсера воют? на учебном
>
>Дык.... ИМХО задачи были в Бискае и на Северном море, и в Норвегии.

и какие же задачи там выполняли 4 легких крейсера?

>>ни в 43, ни в 44, а только в 45м :)
>>а обсуждали мы 1941й.
>
>С декабря 41 ЦМП на нас уже не работала.

она на нас работала - пока ее не вытралили, равно как и другие заграждения в заливе - немцы еще долго на них подрывались..
к тому же как раз после 41 года ЦМП уже и не была особо актуальна - тяжелые корабли свалили в Норвегию, а незащищенного побережья у КБФ не осталось

>>Смотрю - 1 БТЩ с неисправной машиной (зашедший туда на ремонт)
>
>206 мин поставить так, что немцы через них уже 1.07.41 проход через них проделали, был здоровый, а в дозоре постоять - сразу неисправен.

ага, проход проделали, а корабли все подрывались и подрывались.. (наверно, помните, сколько всего на этих 206 минах накрылось)
а насчет в "дозоре постоять" 22 июня - так вы же сами заметили, что мины "Фугас" ставил - а потом между прочим сразу в Рижский залив и направился.

>>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.
>
>Это на утро

мы про дозор 22 июня и говорили

>>или, например, до англичан, распустивших PQ-17..
>
>Будем сравнивать PQ-17 с Таллинским переходом?

ну вы же решили Редера с Кузнецовым сравнивать..

>>а вы нашли? ;)
>
>Не претендую

к сожалению, другие тоже вроде не претендуют..

>>>Ну и чего, плавали с ноября финские ТР мимо Ханко, уголь возили.
>>
>>вот именно, что первый в ноябре прошел - а вы про начало июля говорили =))
>
>А до этого финнам ну никакой жизни не было.

мимо Ханко пройти не могли

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 15:54:49)
Дата 27.04.2006 16:23:00

Re: [2Литвинов] "Но

>4 флотилии

А подробности можно? По "Морской коллекции" №2(26) 1999г. "Шнелльботы"...", М.Э.Морозов, в 1941 на Балтике действовали 1, 2,3-я флотилии. 6-я флотилия появилась на Балтике только в 1944 г.

> и какие же задачи там выполняли 4 легких крейсера?

вообще то по Майстеру летом 41 полностью были боеспособны только "Нюрнберг" и "Кельн".

>она на нас работала - пока ее не вытралили,

а ее немцы вытраливали? Хотелось бы подробностей.

>к тому же как раз после 41 года ЦМП уже и не была особо актуальна -

Это для нас. Потому что к этому времени БФ был ВЫНУЖДЕН поставить Восточно-Гогландскую и Тыловую позиции. ИМХО хозяйственные немцы, проделав нужные им проходы, включили ЦМП в структуру своих минных заграждений.

>ага, проход проделали, а корабли все подрывались и подрывались.. (наверно, помните, сколько всего на этих 206 минах накрылось)

Не помню. Напомните, пожалуйста.

>а насчет в "дозоре постоять" 22 июня - так вы же сами заметили, что мины "Фугас" ставил - а потом между прочим сразу в Рижский залив и направился.

Ну и что? Он что, грудью защитил Ирбен. Боржом пить было уже поздно.

>>>Погранцы на 22 июня командованию КБФ не подчинялись.
>>
>>Это на утро
>
>мы про дозор 22 июня и говорили

А чем они до 22.06.41 занимались?

>ну вы же решили Редера с Кузнецовым сравнивать..

А с кем еще его сравнивать? С Нельсоном, с Ушаковым?

>мимо Ханко пройти не могли

Для них это было жизненно необходимо?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (27.04.2006 08:34:20)
Дата 27.04.2006 08:37:10

Забыл

>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно?

Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (27.04.2006 08:37:10)
Дата 27.04.2006 10:37:51

Re: Забыл

>>>когда доберусь до книжки - почитаю =) 2 крошечных финских минзага разок пересекли минные поля туда-обратно?
>
>Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41

как я уже написал, ключевое слово тут - номер месяца =)

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (27.04.2006 10:37:51)
Дата 27.04.2006 16:25:48

Re: Забыл

>>Немецкие некрошечные прошли мимо Ханко в Германию 11.11.41
>
>как я уже написал, ключевое слово тут - номер месяца =)

А что, до ноября 1941 по причине их отсутствия где-то произошли фатальные для III Рейха события?

С уважением, EVGEN!