От Бульдог
К Begletz
Дата 25.04.2006 12:50:59
Рубрики WWII; Армия; 1941; Фортификация;

ну ктож виноват что у Вас с физикой напряг ;)

на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)
От Victor
К Бульдог (25.04.2006 12:50:59)
Дата 27.04.2006 05:33:11

Re: ну ктож...

>на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)

Знаю, изучал. На рельсе легко поскользнуться (тем более, что он замаслен бывает) и шандарахнуться мордой или позвоночником о другой рельс.
С точки зрения электробезопасности - риска никакого: рельс и земля рядом с ним имеют почти одинаковый потенциал, особенно если рельс уложен на современные железобетонные шпалы (проводящие ток). Шарахнуть может только Гулливера, у которого одна нога на рельсе, а другая - за километр. Впрочем, Гулливера тоже не шарахнет, т.к. у него будет соответствующей толщины подошва у обуви и гулливерский слой слущивающегося эпидермиса с сопротивлением, ЕМНИП, свыше 1000 Ом. :-)
От Begletz
К Бульдог (25.04.2006 12:50:59)
Дата 25.04.2006 16:08:57

Знаю. А вы видили, как птички спокойно сидет на высоковольтных проводах?

>на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)

Потому что работник может коснуться чего-то под током и сыграть роль заземления.

Для удара током нужно, чтобы человек оказался между фазой и землей (или между полюсами, если ток постоянный). Если есть только один полюс (или фаза без земли), то это несмертельно.

В предложенном описании второй полюс отсутствует.
От Siberiаn
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 19:11:02

Какая дремучесть..Ужас.. А ведь это школьный материал (-)
От rukolom
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 16:18:32

Ответе на вопрос:

почему нельзя подходить к оборванному проводу ЛЭП лежащему на земле.

Для удара током нужна разность потециалов (например между левой и правой ногой)
От Сергей Зыков
К rukolom (25.04.2006 16:18:32)
Дата 25.04.2006 16:38:37

если бы доблестные солдаты вермахта знали ТБ они бы прыгали до

до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

>почему нельзя подходить к оборванному проводу ЛЭП лежащему на земле.

>Для удара током нужна разность потециалов (например между левой и правой ногой)
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От amyatishkin
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 19:16:03

Кенгуриное прыганье имеет смысл только в направлении от провода

>до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

А если прыгать на него - вполне может оказаться достаточно наводки для заваливания на землю.
Хотя навряд ли в вермахте это проходили.
От Бульдог
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 18:30:56

ну или семенили бы... (-)
От rukolom
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 17:35:19

Re: если бы...


>до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

Жуткое зрелище - пъяные эсесевцы с закатанными по локоть рукавами, прыгают как кенгуру по полю. Ну точно психическая атака.
От Victor
К rukolom (25.04.2006 17:35:19)
Дата 27.04.2006 05:55:55

Re: если бы...

>Жуткое зрелище - пъяные эсесевцы с закатанными по локоть рукавами, прыгают как кенгуру по полю. Ну точно психическая атака.

:-)))

В опусе про оборону Киева я прочел еще творческое дополнение к пьяным немецким автоматчикам: "оглашая окрестности диким ревом". :-) Если б еще прыжками - получились бы тигрокенгуру - ужос!
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 16:17:44

Т.е. словосочетание "шаговое напряжение" Вам неизвестно? (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 16:17:44)
Дата 25.04.2006 17:32:28

Re: Т.е. словосочетание...

Рассмотрим два варианта.

1. Земля-проводник. В этом случае немец не может "закоротить" ногами, т к сопротивление земля всяко меньше. Это тот же случай, когда ворона двумя ногами сидит на голом высоковольтном проводе. Кроме того, у вас начинает идти дым или из земли, или из трансформатора.

2. Земля-диэлектрик. В этом случае немец может "закоротить ногами," но ток в системе совершенно ничтожен из-за общего высокого сопротивления в системе, и для жизни это не опасно. Это тот же случай, что моя электрическая изгородь, которой я отпугиваю оленей: напруга в импульсе неск тыщ вольт, но ток настолько мизерный, что кроме испуга никакого эффекта (на себе проверял немк раз :-)).
От А.Б.
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 28.04.2006 13:26:14

Re: Есть такое явление.

>Рассмотрим два варианта.

"Предельные случаи" указывают на примитивизацию смысла :)

>1. Земля-проводник.

>2. Земля-диэлектрик.

Вы рассмотрите вариант - "земля - полупроводник" :)
Точнее - имеет не бесконечное сопротивление. И все сразу станет на свои места.

А то... приходится вам доказывать. прям по студенческому определению шагового напряжения - что это "напряжение, которое возникает у человека между ног вблизи оголенного конца"...
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 21:50:07

Блин, какая дремучесть!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Рассмотрим два варианта.

А что если я Вам скажу, что при напряжениях более 600 вольт
уже нет ни проводников, ни диэлектриков?

Ну то есть свойства и тех и других лишь относительны...
И что-то может быть диэлектриком только по отношению к проводнику...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Stalker
К Олег... (25.04.2006 21:50:07)
Дата 26.04.2006 05:15:03

Ре: Блин, какая...

Здравствуйте
><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>Рассмотрим два варианта.
>
>А что если я Вам скажу, что при напряжениях более 600 вольт
>уже нет ни проводников, ни диэлектриков?

Если Вы скажете это мне, я вам не поверю. Почему именно 600 вольт? Ваш посыл ниже

>Ну то есть свойства и тех и других лишь относительны...
>И что-то может быть диэлектриком только по отношению к проводнику...


верен для любого напряжения и для любого тока. Но к этой фразе

"при напряжениях более 600 вольт
уже нет ни проводников, ни диэлектриков" - это не относится.
><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Stalker (26.04.2006 05:15:03)
Дата 26.04.2006 17:38:39

Ре: Блин, какая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если Вы скажете это мне, я вам не поверю. Почему именно 600 вольт? Ваш посыл ниже

Потому что у нас (в России) электрики проходят квалификацию "до 600 вольт" и "более 600 вольт"...
Разница там примерно такая же как между математикой и высшей математикой...
Или между навыками вождения легкового автомобиля и грузового автомобиля...
Те кто более 600 вольт прошли словами типа "проводник" и "диэлектрик" оперируют очень осторожно...
Особенно если дело касается таких материалов как "земля" :о)...

>верен для любого напряжения и для любого тока. Но к этой фразе

Но только в упррощенном виде, то что до 600 мы обычно понимаем
под диэлектриками и проводниками вполне конкретные вещи,
типа медный - это проводник, а резиновый - это диэлектрик...

Например воздух у нас в данном случае будет диэлектриком?
А земля?

Понимаете меня?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К Олег... (26.04.2006 17:38:39)
Дата 26.04.2006 20:32:55

Вот тут вы не правы


>Потому что у нас (в России) электрики проходят квалификацию "до 600 вольт" и "более 600 вольт"...

Есть только градация до 1000 вольт и выше 1000 вольт.
От Begletz
К Stalker (26.04.2006 05:15:03)
Дата 26.04.2006 05:38:45

Вы не поняли. При напруге более 600 вольт нет ни проводников, ни диэлектриков

и наступает полный консенсус и когнитивный диссонанс.
От Паршев
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 19:51:58

Прав был мой приятель

в его части эксплуатировались электрозаграждения, и несчастные случаи случались только с "шибко грамотными", обычно москвичами; кто попроще, тем говорили: "нельзя!" - и они не экспериментировали.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 17:37:53

Посмотрите справочник по электротехнике или ТБ (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 17:37:53)
Дата 25.04.2006 17:44:46

Re: Посмотрите справочник...

Простите

я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.
От AMX
К Begletz (25.04.2006 17:44:46)
Дата 26.04.2006 20:01:24

Re: Посмотрите справочник...

>я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.

http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=uzo&file=2&POSTNUKESID=994d26f3ee5e4b2bd56cd87e3b1f70ac




От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 17:44:46)
Дата 25.04.2006 17:52:45

Re: Посмотрите справочник...

>Простите

>я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.

А вот тут для доказательства Вашей неправоты надо будет чуть более сложный материал, чем учебник 9-го класса...
Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 17:52:45)
Дата 25.04.2006 18:03:01

Re: Посмотрите справочник...

>Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см

Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км. Дальше, берем 2000 V и делим на 500,000,000 Ом, получаем ток в цепи равен примерно 4 микроампера. При нрапряжении на шаг 2 вольта, вы это без высокочувствительных приборов не обнаружите :-))

Вым надо было сделать вид, что вы мою ошибку не заметили:-)))
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 21:53:14

Так что, ток тот же остается, чтоль?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ток при наступании не поменяется, так что ли?

От чего ток зависит, помните?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 18:08:37

Re: Посмотрите справочник...

>>Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см
>
>Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км. Дальше, берем 2000 V и делим на 500,000,000 Ом, получаем ток в цепи равен примерно 4 микроампера. При нрапряжении на шаг 2 вольта, вы это без высокочувствительных приборов не обнаружите :-))

>Вым надо было сделать вид, что вы мою ошибку не заметили:-)))


Нет. Я лишь не подозревал, что Ваша ошибка столь примитивна.
Я-то полагал, что Вы затруднились посчитать потенциал бесконечно длинного заряженного проводника в полупространстве, логарифмический...
А Вы просто не знаете, что такое шунт...
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 18:08:37)
Дата 25.04.2006 18:22:32

Re: Посмотрите справочник...

>Нет. Я лишь не подозревал, что Ваша ошибка столь примитивна.

Да я ваще примитивен, как тритон. Это давно известно.

>Я-то полагал, что Вы затруднились посчитать потенциал бесконечно длинного заряженного проводника в полупространстве, логарифмический...
>А Вы просто не знаете, что такое шунт...

Логарифмическая модель даст больше напруги на метр, но только рядом со столбиком. Все остальное вполне уложится в линейное приближение. Шунт не шунт, а закон Ома и в Африке закон Ома. Вы втыкаете провода в землю, как описано, и получаете ток в цепи 4 мка.
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:22:32)
Дата 25.04.2006 18:28:34

Re: Посмотрите справочник...

>Логарифмическая модель даст больше напруги на метр, но только рядом со столбиком. Все остальное вполне уложится в линейное приближение. Шунт не шунт, а закон Ома и в Африке закон Ома. Вы втыкаете провода в землю, как описано, и получаете ток в цепи 4 мка.

Ещё раз... Попробуйте посчитать сечение. А не принимайте "столбик 1 см"...
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 18:08:25

Re: Посмотрите справочник...

>Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км.

А почему на километр? Мы же не в километре от провода "убиваем".
Вообще согласно справочнику уже в 20 м от точки контакта шаговое наряжение не опасно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 18:08:25)
Дата 25.04.2006 18:15:31

Тогда не получается перекрыть все направление атаки.

И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:15:31)
Дата 25.04.2006 19:05:36

Re: Тогда не...

>И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?

Километр - по фронту.
Между параллельными рядами порядка 1 метра.
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 19:05:36)
Дата 25.04.2006 23:09:10

Рядами чего?

Так что, 2000 столбиков забито? На глубину не менее полметра, как я понимаю? И два кабеля? И все это еще подсоединить? 5 человек справились? Вот теперь уже сомнительно.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:15:31)
Дата 25.04.2006 18:20:29

Re: Тогда не...

>И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?

Перекрывали все напраление атаки.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 18:20:29)
Дата 25.04.2006 18:24:28

Так столбиков было много?... (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:24:28)
Дата 25.04.2006 19:08:06

Да. (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 19:08:06)
Дата 25.04.2006 20:13:26

Ну так бы сразу и сказали, что много!.

Но я вот думаю, а заминировать не проще было?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 20:13:26)
Дата 28.04.2006 09:28:49

Мины - они по другому ведомству

ВВ общем случае - мины "проще".
Но чтобы установить заграждения нужны сами мины и саперы для их установки.

А сдесь были электрики и элекростанция.
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 20:13:26)
Дата 25.04.2006 21:55:49

Многоразовыми минами... (-)
От Белаш
К Олег... (25.04.2006 21:55:49)
Дата 25.04.2006 22:44:34

Да и где те мины в 41? (-)
От Олег...
К Белаш (25.04.2006 22:44:34)
Дата 26.04.2006 02:34:53

Да в 1941 как раз мин было полно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Наладили производство довольно быстро, к сентябрю все умудрились заминировать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К СанитарЖеня (25.04.2006 17:52:45)
Дата 25.04.2006 18:02:30

Хе-хе

Надо проделать крайне простой эксперимент - положить на влажную землю провод ЛЭП напругой в пару тыс вольт и предложить побегать рядом Beglez'у тоже во влажной обуви :)))
От Victor
К Colder (25.04.2006 18:02:30)
Дата 27.04.2006 05:43:36

Re: Хе-хе

>Надо проделать крайне простой эксперимент - положить на влажную землю провод ЛЭП напругой в пару тыс вольт и предложить побегать рядом Beglez'у тоже во влажной обуви :)))

У типичной ЛЭП - наряжение 110-220 (или еще выше) _тысяч_ вольт. Пара тыс. вольт - действительно деццкий лепет, этим здорового фрица в кожаных сапогах не проймешь. И тут еще надо учитывать, что источником тока для ЛЭП является единая энергосистема страны, т.е. источник с условно бесконечной мощностью и нулевым внутренним сопротивлением. Так ли это было во время войны - вопрос.
От Лёша Волков
К Victor (27.04.2006 05:43:36)
Дата 28.04.2006 11:42:57

Re: Хе-хе

>
>У типичной ЛЭП - наряжение 110-220 (или еще выше) _тысяч_ вольт. Пара тыс. вольт - действительно деццкий лепет, этим здорового фрица в кожаных сапогах не проймешь.

Простите, но ЛЭП есть и 0,4, и 10, и 110, и 220/330/750 кВ (это наиболее типичные напряжения). И 2 кВ - не детский лепет, а фактически гарантированная смерть либо тяжелейшая травма (если сильно повезёт).
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 16:17:44)
Дата 25.04.2006 16:30:45

А! Как же это...

Мир вашему дому
Напряжение, возникающее между ногами на оголенном конце? 8-()
Кажется так формулировали в Мехе...
С уважением, Борис
От TOM
К Петров Борис (25.04.2006 16:30:45)
Дата 25.04.2006 17:19:23

Re: А! Как

>Мир вашему дому
>Напряжение, возникающее между ногами на оголенном конце? 8-()
>Кажется так формулировали в Мехе...
>С уважением, Борис
в женской версии-если ухватится за голый конец:))))
TOM