От tsa
К All
Дата 24.04.2006 17:29:55
Рубрики 11-19 век;

Вопрос монголофилам.

Здравствуйте !

Сравнение монголов с гуситами вызвало следующий вопрос.
А почему, если монголы были так круты, в дальнейшем их рецепт "массовая лёгкая конница с луками" не был воспроизведён?
"Природных лучников" хватало и позднее. Однако уже во времена Грозного, русское войско прекрасно било весьма немаленькие орды тех самых "природных лучников". Я конечно понимаю, что монгольский уровень управления и дисциплины они уже потеряли, но худшими лучниками не стали точно. Да и в падении общего качества рядовых я сильно сомневаюсь.
Более того, если смотреть дальше, то роль "природной" конницы продолжает падать и в наполеоновские войны татары и казаки уже рассматриваются практически только как разведовательно-диверсионный прибамбас, не способный к бою с обученной конницей.

У меня есть ощущение, что монголы просто брали числом и пристойным управлением этого числа. Не более. А все рассуждения о круитости их стрельбы и крутости рядовых войнов - просто монголофилоство. Попадись им противник способный выставить не меньшее по численности, но дисциплинированное европейское войско (без феодально-рыцарской вольницы) - быть им битыми.

С уважением, tsa.
От Роман Храпачевский
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 26.04.2006 17:17:50

Re: Вопрос монголофилам.

Я не монголофил, но вкратце скажу.

>А почему, если монголы были так круты, в дальнейшем их рецепт "массовая лёгкая конница с луками" не был воспроизведён?
>"Природных лучников" хватало и позднее. Однако уже во времена Грозного, русское войско прекрасно било весьма немаленькие орды тех самых "природных лучников". Я конечно понимаю, что монгольский уровень управления и дисциплины они уже потеряли, но худшими лучниками не стали точно. Да и в падении общего качества рядовых я сильно сомневаюсь.

Зря сомневаетесь - результат падения многих навыков и лучного мастерства был закономерен. К сожалению, тут никто не поднял в обсуждении простой факт из жизни монголов до и во время Чингиса: это были люди, которые поколениями балансировали на краю ВЫЖИВАЕМОСТИ, так как условия их жизни были ГРАНИЧНЫМИ - малейшее изменение в природно-клматических факторах или неудачная охота, и все, вымирали целыми родами. Я не зря пишу про охоту - наличные условия кочевого хозяйствования в тех местах не давали гарантированного уровня пропитания (те монголы очень берегли скот и ели его только в редких случаях), дефицит продуктов от хозяйства восполнялся за счет СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ охоты. Поэтому если с охотой не залаживалось, то вполне мог наступить печальный исход - или сдохнуть с голоду, или перерезав своих стариков отдаться в рабство более успешным родам, или еще вариант более частый - пойти на них войной, чтобы или самим их перерезать и получить нужные ресурсы, или погибнуть/попасть с вечное рабство победителям).
А теперь представьте себе массу таких родов, которые столетиями выживали через такую нечеловеческую борьбу с природой и друг другом. Представили ? А теперь представьте, что результаты такого ДЛИТЕЛЬНОГО ОТБОРА объединились и пошли воевать всех подряд - вот и получите воинов Чингисхана. Про остальные качества его армии я писать не буду - они много раз описывались. А вышеприведенное мной объяснение их качеств нужно именно для того, чтобы стало понятно - лишенные стимула к продолжению жесткой борьбы за существование, потомки этих монголов Чингисхана, будучи уже в ситуации господ и благополучной жизни (в сравнении ессно с жизнью их предков), довольно быстро потеряли многие навыки и мотивации.

http://rutenica.narod.ru/
От Мертник С.
К Роман Храпачевский (26.04.2006 17:17:50)
Дата 27.04.2006 12:21:22

Т.е. как я и предполагал, монголы "еще не умели правильно баранов пасти"?

САС!!!

И их роды находились на стадии перехода от охоты к собственно скотоводству, но при этом они уже массово освоили производство железных изделий?

Мы вернемся
От Роман Храпачевский
К Мертник С. (27.04.2006 12:21:22)
Дата 27.04.2006 12:29:26

Не знаю что вы предполагали...

...но это неверно.

>И их роды находились на стадии перехода от охоты к собственно скотоводству, но при этом они уже массово освоили производство железных изделий?

Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.

http://rutenica.narod.ru/
От Pout
К Роман Храпачевский (27.04.2006 12:29:26)
Дата 28.04.2006 07:01:00

?про кузнечное дело и металлургию


>
>Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.

Роман, а можно дать ссылку на источники про
высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов



Я полный профан, но именно этот вопрос интересует, даже популярная литература по вопросу металлургии тех времен сгодится


> http://rutenica.narod.ru/
-----
http://situation.ru/
От Роман Храпачевский
К Pout (28.04.2006 07:01:00)
Дата 28.04.2006 16:46:38

Re: ?про кузнечное...


>>
>>Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.
>
>Роман, а можно дать ссылку на источники про
>высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов

Увы, я могу только на книги сослаться -
М.В. Воробьев Чжурчжэни и государство Цзинь, «Наука», М. 1975
М.В. Воробьев Культура чжурчжэней и государства Цзинь, «Наука», М. 1983


http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (26.04.2006 17:17:50)
Дата 26.04.2006 18:04:52

спасибо, интерсно, про человеческий материал Чингиза. А интерсно , к гуннам

все вышесказанное применимо ?
От Роман Храпачевский
К Nicky (26.04.2006 18:04:52)
Дата 26.04.2006 18:18:55

Re: спасибо, интерсно,...

>все вышесказанное применимо ?

Похоже именно монголы Чингиса исключение - они ведь исходно НЕ кочевники, а лесные охотники, вытесненные в степи Монголии из Приамурья (самая популярная сейчас теория). Поэтому они долго адаптировались в кочевому образу жизни и долго сохраняли охоту в составе своего образа жизни.
Гунны же были вытеснены из войн на запад и дальше впитали в себя множество других племен - тюркских, иранских, финно-уральских и славяно-германских. Поэтому в их составе уже трудно выделить доминанту - это был новый сплав народностей.
Если же вы про сюнну (хуннусцев), то это другой вопрос - они скорее всего были природными кочевниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (26.04.2006 18:18:55)
Дата 26.04.2006 19:36:12

А разве не наоборот? (+)

Здравствуйте, Алл
>Похоже именно монголы Чингиса исключение - они ведь исходно НЕ кочевники, а лесные охотники, вытесненные в степи Монголии из Приамурья (самая популярная сейчас теория). Поэтому они долго адаптировались в кочевому образу жизни и долго сохраняли охоту в составе своего образа жизни.

Лесостепь южнее прибайкалья обладает большим потенциалом чем степь Великая и смешанный лес Приамурья. Якутов ведь из лесостепи вытеснили в "Тайгу".
>Гунны же были вытеснены из войн на запад и дальше впитали в себя множество других племен - тюркских, иранских, финно-уральских и славяно-германских. Поэтому в их составе уже трудно выделить доминанту - это был новый сплав народностей.

Вот и монголами это произошло всего через 100-150 лет после начала "Великого Похода".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (26.04.2006 19:36:12)
Дата 26.04.2006 20:23:53

Re: А разве...

>Лесостепь южнее прибайкалья обладает большим потенциалом чем степь Великая и смешанный лес Приамурья. Якутов ведь из лесостепи вытеснили в "Тайгу".

Речь идет о том, что "монголы" 9 в., которые в 10 в. пришли в Монголию, не были кочевыми скотоводами и им адаптация к несвойсвенному хозяйствованию далась большим трудом. Ну и жизнь там была именно НЕУСТОЙЧИВОЙ - приход джута мог похоронить всех, какие бы хорошие годы ДО ЭТОГО ни были бы. Поэтому я пишу - для монголов выручалочкой была охота, а совершенствование в ней (как индивидуального мастрества, так и действий в составе больших масс в загонных охотах) - ЖИЗНЕННОЙ необходимостью для поколений и поколений ДО Чингиса.

>Вот и монголами это произошло всего через 100-150 лет после начала "Великого Похода".

Быстрее - для монгольских мужчин, состава войск, ушедшего из Монголии, оставалось как правило брать местных жен. Отсюда быстрое отюречивание - их дети уже первого поколения лопотали сперва по-тюркски.

http://rutenica.narod.ru/
От Ольга
К Роман Храпачевский (26.04.2006 20:23:53)
Дата 27.04.2006 11:33:59

Погодите..

>>>Быстрее - для монгольских мужчин, состава войск, ушедшего из Монголии, оставалось как правило брать местных жен. Отсюда быстрое отюречивание - их дети уже первого поколения лопотали сперва по-тюркски.

Так вроде везде про Ясу пишется, что при войске у монголов жены были. По идее их даже в отлучке мужей на бой завставяляли исполнять дела мужей (как я понимаю охрана обоза).

Или я что-то не так понимаю? Просветите, пожалуйста.
От Роман Храпачевский
К Ольга (27.04.2006 11:33:59)
Дата 27.04.2006 12:12:56

Re: Погодите..

>Так вроде везде про Ясу пишется, что при войске у монголов жены были. По идее их даже в отлучке мужей на бой завставяляли исполнять дела мужей (как я понимаю охрана обоза).

Вот ОРИГИНАЛЬНАЯ фраза из Джувейни (других по данной теме в Ясе нет): "И хотя бы они находились среди самого сражения, все, что потребуется на разные расходы, через них же достается. Что до женщин их и людей, оставшихся при грузах или дома, то поставки, что производились, пока сам человек был дома, остаются в силе, до того, что, если случайно повинностью того одного человека будет его личная помочь, а мужчины не окажется, то женщина (того двора) выйдет лично и выполнит дело." (перевод В. Минорского).

Т.о. речь тут идет о повинностях по поставкам продовольствия (шулен) в войска, а не о воинской повинности. Воинская повинность касалась мужчин от 15 до 60 лет, согласно другим статьям Ясы.
Что касается семей монголов, то они действительно иногда, но НЕ ВСЕГДА, двигались с войсками или вслед войску. Так что передвижение семей не было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - они или бывало, или нет, в зависимости от целей походов.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 24.04.2006 17:57:03

Re: Вопрос монголофилам.

>А почему, если монголы были так круты, в дальнейшем их рецепт "массовая лёгкая конница с луками" не был воспроизведён?

Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине, помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям. Их боевая техника была адекватна времени. С разложением этих отношений в обществе спайка и дисциплина падали. Падала способность к координированным действиям.



>"Природных лучников" хватало и позднее. Однако уже во времена Грозного, русское войско прекрасно било весьма немаленькие орды тех самых "природных лучников".

Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.



>Я конечно понимаю, что монгольский уровень управления и дисциплины они уже потеряли, но худшими лучниками не стали точно. Да и в падении общего качества рядовых я сильно сомневаюсь.

Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн. Остальное - вторично.


>Более того, если смотреть дальше, то роль "природной" конницы продолжает падать и в наполеоновские войны татары и казаки уже рассматриваются практически только как разведовательно-диверсионный прибамбас, не способный к бою с обученной конницей.

Мамлюки в чисто конном бою превосходили французов. Они ичего не могли поделать с полевой артиллерией и пехотными каре. Казаки и татары редко проирывали чисто конные бои. Однако в числе казачьих недостатков числилась боязнь потерь. У монголов этого незаметно. За такое до определенного времени - казнили.



>У меня есть ощущение, что монголы просто брали числом и пристойным управлением этого числа. Не более. А все рассуждения о круитости их стрельбы и крутости рядовых войнов - просто монголофилоство.

Пока этот вывод ни на чем не основан.


>Попадись им противник способный выставить не меньшее по численности, но дисциплинированное европейское войско (без феодально-рыцарской вольницы) - быть им битыми.

В Европе у них не могло быть такого противника. Числом их пытались брать китайцы и жители ср. Азии.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (24.04.2006 17:57:03)
Дата 24.04.2006 18:12:04

Re: Вопрос монголофилам.

Здравствуйте !

>Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине,

Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

>помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям.

Я бы китайцев в пример не приводил. Качество их армии весьма сомнительное. По средней азии судить не возмусь. Половцы - те же кочевники, но менее дисциплинированные. Русь - раздробленность и малочисленность.

>Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.

Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

>Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн.

В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (24.04.2006 18:12:04)
Дата 24.04.2006 19:20:14

Re: Вопрос монголофилам.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>>Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине,
>
>Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

Да вот только, "Крестовые походы" то эти, весьма сильно девальвировали. ЕМНИП, чему примером минимальное участие в этих, "так сказать походах", самого сильного "ближайшего соседа" - Польши. Пракитически все воинские контингенты для них, с трудом собирались из земель "восточной части" "Священной Империи Германской Нации". Практически по всей Европе стояла, "Великая Замятня".

>>Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.
>
>Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

Но отнюдь, не "Легкая", на "травлю" способная, а как раз "Тяжелая" - на копейный удар.
>>Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн.
>
>В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

Ну так ведь, у нас и "изначальные условия" - ДУРАЦКИЕ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ. "Табор" сталкивается с "Туменом" в "ГОЛОЙ СТЕПИ". А это - "Голицина походы". Что с того, что "Войско" сильнее "в прямом бою", "прямого боя" не будет, через 1-2 недели похода по "выжженой земле" оно, "в лагере возле воды", "примет последний бой".

Вот, как раз, при столкновении в "предгорном дефиле", "Табор" может и отбиться. Нанести поражение "Тумену", он может в одном единственном случае. Если он, из на ошибки разведки "Тумена", запрет его в "каменном мешке".
>С уважением, tsa.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К tsa (24.04.2006 18:12:04)
Дата 24.04.2006 18:16:52

Re: Вопрос монголофилам.

>Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

Гуситы способны вести дистанционный бой только из-за стен вагенбурга. С очень малой долей метательных средств на общее кол-во воинов.


>>помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям.

Состоявшим из рыцарского ополчения. Единственные достойные упоминания средневековые армии в плане регулярности это чисто орденские.



>Я бы китайцев в пример не приводил. Качество их армии весьма сомнительное. По средней азии судить не возмусь. Половцы - те же кочевники, но менее дисциплинированные. Русь - раздробленность и малочисленность.

Ну, ср. Азия это и Хорезмшахи и т.п. Они таки победили монголов хоть в одном массовом полевом бою.


>Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

Их конница - рыцарского типа, т.е. малочисленна и ориентирована исключительно на удар на копьях.


>В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

Не думаю.

С уважением,
Никита
От Nicky
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 24.04.2006 17:52:41

дисциплина и есть ключевое слово.

у меня так нет сомнений что хороших инидивидуальных бойцов среди чжурчжэней, хорезмийцев, русских и западно-европейцев было как минимум не меньше чем у монголов

но организовать из них армию одновременно достаточно многочисленную и достаточно хорошо управляемую они не могли.
От Евграфов Юрий
К Nicky (24.04.2006 17:52:41)
Дата 26.04.2006 11:03:04

Re: Есть ещё одно ключевое слово - сплочённость

С уважением!
Есть ещё одно ключевое слово - сплочённость.
Термин, конечно, крайне неприятный своей неопределённостью, но его таки вынуждены употреблять этнографы и антропологи в своих работах.
А в обыденности большинство мужчин на собственном опыте юности знают - сплочённая группа, скажем, из семи пацанов легко рассеит толпу и в двадцать, и в тридцать человек.

Всех благ!
От Любитель
К Nicky (24.04.2006 17:52:41)
Дата 24.04.2006 17:56:54

Re: дисциплина и...

>у меня так нет сомнений что хороших инидивидуальных бойцов среди чжурчжэней, хорезмийцев, русских и западно-европейцев было как минимум не меньше чем у монголов

У всех вместе или по отдельности? В любом случае мне сей тезис не кажется очевидным. Вы не могли бы "озвучить" (т.е. запостить) свои подсчёты? И каких бойцов считать "хорошими"?
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 24.04.2006 17:49:15

Мне кажется Вы сами себе противоречите :)

>У меня есть ощущение, что монголы просто брали числом и пристойным управлением этого числа. Не более. А все рассуждения о круитости их стрельбы и крутости рядовых войнов - просто монголофилоство. Попадись им противник способный выставить не меньшее по численности, но дисциплинированное европейское войско (без феодально-рыцарской вольницы) - быть им битыми.

Вот тут собственно - т.е. Вы понимаете, что необходимы два фактора - численность и дисциплинированность.
Т.е. у противников монголов не было по крайней мере одного из них, стало быт у монголов были сразу оба :)

Ну а рассматривать проблему в историческом развитии - так и вообще безсмыслено т.к. понятное дело, что военное дело прогрессировало по линии укрепления дисциплины и управляемости.

Так что да, действительно - можно согласиться что успех монголов обусловлен особенностями исторического периода и их умелым приспособлением (гением Чингисхана) под эти особенности.
От tsa
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 17:49:15)
Дата 24.04.2006 17:58:38

Я к нижележащему спору.

Здравствуйте !

>Вот тут собственно - т.е. Вы понимаете, что необходимы два фактора - численность и дисциплинированность.
>Т.е. у противников монголов не было по крайней мере одного из них, стало быт у монголов были сразу оба :)

Я к нижележащему спору. Там-то монголофилы постулировали преимущество именно тактики и качество стрельбы, а вовсе не численность и не дисциплину.
Дескать "подьедут и всех расстеляют навесным огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:19:48

Во-первых, стрелковые навыки-таки стали хуже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы были исключительными лучниками даже по тем временам. Выучка у них также была выше, чем у соседей. А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (24.04.2006 18:19:48)
Дата 24.04.2006 18:31:46

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными? Китайцы как-то не вдохновляют. А Калка - чисто воды пример победы дисциплины над раздроблнностью.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 18:31:46)
Дата 24.04.2006 19:37:30

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.
>
>А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными? Китайцы как-то не вдохновляют. А Калка - чисто воды пример победы дисциплины над раздроблнностью.
---------
Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

Денисов
От Chernish
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:37:30)
Дата 25.04.2006 14:37:34

Re: Лигница - полег цвет ордена? :)

>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

>Денисов

Привет )
Под Лигницей погибло 6 орденских братьев-рыцарей.. ) Это маловато для "полег цвет рыцарства" ))
От Михаил Денисов
К Chernish (25.04.2006 14:37:34)
Дата 25.04.2006 16:01:01

Re: Лигница -...

День добрый
>>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.
>
>>Денисов
>
>Привет )
>Под Лигницей погибло 6 орденских братьев-рыцарей.. ) Это маловато для "полег цвет рыцарства" ))
---------
точная цитата:
Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - В.Ш), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали" (2.стр.204).
-------
т.е. более 500 орденских войнов. Что весьма не мало. А орденских братьев вообще были десятки.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:37:30)
Дата 24.04.2006 19:55:40

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

По хронике 14 века Яна Длугоша поляков было 8000 немцев 2000.
Оценки польско-немецких войск в 60-80 тысяч чрезмерно завышены.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 19:55:40)
Дата 24.04.2006 19:56:56

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.
>
>По хронике 14 века Яна Длугоша поляков было 8000 немцев 2000.
>Оценки польско-немецких войск в 60-80 тысяч чрезмерно завышены.
----------
а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:56:56)
Дата 24.04.2006 19:59:51

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.

Вопрос был:
___________________________________
Кошкин:
А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

ТСА:
А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными?
___________________________________

Под Лигницей монголов поболее тумена было. Победы "уступая численно противнику" не выходит.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 19:59:51)
Дата 24.04.2006 20:05:05

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.
>
>Вопрос был:
>___________________________________
>Кошкин:
>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

>ТСА:
>А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными?
>___________________________________

>Под Лигницей монголов поболее тумена было. Победы "уступая численно противнику" не выходит.
-----
а в этом дело..тогда да, в европе у монголов было численное приемущество в обоих крупных сражениях. Хотя наверное не подавляющее.


Денисов
От Никита
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:12:49

Re: Я к...

Русские парировали подобные действия собственной конницей, которая тоже вела огневой бой, а при неудачном исходе дела отступала и перегруппировывалась под прикрытием гуляй-города. Следует учесть большую численность русской конницы в сравнении с гуситами.

Т.е. русские вели комбинированный бой с более широким применением метательных средств.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:07:24

Re: Я к...

>Я к нижележащему спору. Там-то монголофилы постулировали преимущество именно тактики и качество стрельбы, а вовсе не численность и не дисциплину.

"тактика" в рассматриваемом случае как раз и опирается на дисциплину и управляемость, т.к. обеспчеивает маневрирование конными отрядами и их слаженую массированную стрельбу.

>Дескать "подьедут и всех расстеляют навесным огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.

Так это татары, а не монголы :)
От Белаш
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:01:40

При Грозном это были не те татары :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !
>Я к нижележащему спору. огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.
>С уважением, tsa.
Уже к Донскому у них именно навыки-то подрастерялись (см. архивы), у русских - наоборот. 15-16 век- плюс огнестрел какой-никакой.
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 24.04.2006 17:45:35

Ну это обычный ход мысли - если азиаты победили, то "завалили трупами".

Думаю, у них просто было управление армией, а у противников не было - "вали кулём, потом разберём".
От tsa
К Паршев (24.04.2006 17:45:35)
Дата 24.04.2006 17:51:32

Управление - не вопрос..

Здравствуйте !

Понятно, что на тот момент, европейцы хорошо управляемое войско подобной численности собрать не могли. Да и более поздние крестовые походы показывают изрядную бардачность сборных европейских войск.
Но в нижележащем споре, за основу бралось равное число гуситов и монголов. И на щит монголофилы поднимали именно монгольскую тактику и качество стрелков.

С уважением, tsa.
От Chernish
К tsa (24.04.2006 17:51:32)
Дата 25.04.2006 14:33:31

Re: Управление -...

Монголы ведь не только дисциплиной и организованностью брали но и выдающимся уровнем военного искусства. Так как воевали монгольские полководцы школы Чингиса - потом только пруссаки Мольтке-старшего научились.. даже Наполеону до них далеко (что и показал провал его похода в Россию летом тогда как Субудай захватил ее зимой)

я думаю что армия Чингисхана победила бы любое европейское доогнестрельное войско именно из-за превосходства монгольской школы войны.. а вот уже армия Хубилая - вряд ли )
От Nicky
К Chernish (25.04.2006 14:33:31)
Дата 25.04.2006 14:43:29

имхо там был один политический гений и один военный. Чингиз и Субудай.

после смерти Чингиза, высокое искусство подготовки войны превратилось все более в простое использование военного превошодства.
после смерти Субудая, кончаются также и блестящие военные операции. А к хубилаевской эпохе, можно уже говорить о деградации монгольского военного искусства - японские экспедиции проведены на редкость прямолинейно и бездарно

**** про сравнение субудайского похода с бонапартовским, я надеюсь это шутка ? А то величайшим из полководце можно считать Вильгельма Завоевателя - он вот захватил Англию, а Бонапарт с гитлером обласжалсь
От Chernish
К Nicky (25.04.2006 14:43:29)
Дата 25.04.2006 14:53:29

Re: согласен

>**** про сравнение субудайского похода с бонапартовским, я надеюсь это шутка ?

Д.Ч.* Шутка конечно.. но в части - организации снабжения и политических условий вторжения - не шутка. Наполеон как логистик Субудаю уступил.. и как политик тоже )
От Nicky
К tsa (24.04.2006 17:51:32)
Дата 24.04.2006 17:56:35

при равной численности и благоприятных стратегических условиях

лучшие европейские армии 14-15 веков могли бы успешно противостоять монголам.
при этом гуситы, имхо, к лучшим все таки не принадлежали.
От Warrior Frog
К Nicky (24.04.2006 17:56:35)
Дата 24.04.2006 19:34:45

У нас ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ ДУРАЦКИЕ - "Дикое Поле" (+)

Здравствуйте, Алл

Все те "багоприятности", из за "обьединения" гвинетов, как кавалерии, швицев в качестве пехоты, и валийцев как лучников, даже под командованием Сэра Джона Чандоса, моментально исчезают в условиях "Летней Степи". Кто, извините меня пожалуста, говорил о "моментальной атаке тумена"7 Нафига им это надо? У нас что? "бой на поле для гольфа"? "Голицинский поход" сэр Чендос повторит. А может, и вообще из степи не выйдет.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (24.04.2006 19:34:45)
Дата 25.04.2006 18:51:53

Не "дурацкие", а экстремальные.

Если бы были гуситы настолько круты, как об этом писалось в читанной мною книжице, они должны были бы уметь бить врага в т.ч. "в выездном матче".
От Nicky
К Warrior Frog (24.04.2006 19:34:45)
Дата 24.04.2006 19:43:28

искходные условия могут быть и другие

не сэр Джон Чендос пошел степь воевать а хан Золотой орды ломанулся в Европу
в Диком поле да - европейские армии, в общем, слишком медленно ходят и не имеют опорных пунктов. В общем сэр Джон, не будучи дураком, в такой поход просто не пойдет.
От Михаил Денисов
К Nicky (24.04.2006 19:43:28)
Дата 24.04.2006 19:59:24

Re: искходные условия...

День добрый
>не сэр Джон Чендос пошел степь воевать а хан Золотой орды ломанулся в Европу
>в Диком поле да - европейские армии, в общем, слишком медленно ходят и не имеют опорных пунктов. В общем сэр Джон, не будучи дураком, в такой поход просто не пойдет.
--------
В европе все было бы именно так, как было. Монголы выйграв несколько сражений, исшеркались бы о европйсские крепости и вернулись бы в степь. При большом походе сражений было бы больше, продвинулись бы дальше, но итог был бы тот же. Европейские крепости монголы с трудом брали в 13-м веке, в 15 было бы еще хуже.


Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:59:24)
Дата 24.04.2006 20:15:55

имхо в Европе прогресс военного дела не стоял на месте

если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
От Михаил Денисов
К Nicky (24.04.2006 20:15:55)
Дата 24.04.2006 20:19:42

Re: имхо в...

День добрый
>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
-----
в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:19:42)
Дата 24.04.2006 20:43:41

Почему не с 15 в?

Добрый день!
>День добрый
>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>-----
>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
 ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 12:50:33

пикинеры, плюс серьезное улучшение дисциплины и управления войсками,

взаимодействие родов войск, способность к маневру на поле боя

просто несерьезно сравинвать лигницкое войски скажем с английекой армией при Вернейле.
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 03:39:15

Ой, не факт...

День добрый, уважаемые.

>>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>>-----

> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.


Маневр. Перехват коммуникаций. Инициатива - как в навязывании боя, так и в выходе их него. Скорость атак и отходов. Преимущества в управлении больших масс всадников. Хорошие луки.

В итоге - "размягчили" бы один из флангов стрелков за счет более выскокой плотности "стрельбы", затем на них - атака-отход, несколько раз, отрезая по кусочку...
Когда стрелков у противника значительно поубавится - в хоровод, расстреливать пикинеров.
Далеко ли уйдет эта колонна пикинеров пехом, под ливнем стрел?
А там, глядишь и камнеметы подойдут. И завершающий удра в копья и сабли - уже монгольские.


С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:39:15)
Дата 25.04.2006 13:25:43

на европейском ТВД, с густой сетью городов, крепостей, замков

преимущество монголов в подвижности не столь ощутимо
с коммункациями проблемы начинаются в первую очередь у самих монголов.
в этих условиях армия типа той какая была у французов к концу столетки, или у англичан чуть раньше - при условии грамотного командования - может дать монголам
сражение в выгодных для себя условиях и вполне вероятно его выиграть.

скажем хорошие пешие лучники вполне возможно пересреляют конных, даже несколько лучшего качества, если будут прикрыты естественными укрытиями. и конечно конный стрелок - более крупная цель.

все вышесказанное верно если монголов относительно не много , 10-20 тысяч максимум, и силы сторон приблизительно равны.

в плане массовости европейцам, пока что, нечего противопоставить ( проблема не с людскими ресурсами а с управлением армии больше определенного размера, тех же 10-15 тысяч ).
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 24.04.2006 20:59:01

Re: Почему не...

День добрый
>
>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
------------
во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов. Или закрутят "хоровод".
>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 22:20:55

Re: Почему не...

Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.

Этож дичь откровенная. Вы заявляете, что у арбалетов НИЗКАЯ КУЧНОСТЬ, и при этом у Вас монголы будут НА СКАКУ В ОТКРЫТЫЕ МЕСТА ДОСПЕХОВ БИТЬ.

Осталось только заявить что монголы будут в глаз бить , навесным огнем с 200м и на скаку.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 22:20:55)
Дата 25.04.2006 16:03:20

вы полностью текст читатет, прежде чем на него отвечать?

День добрый
Я написал "слишком низкая СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (!) при невысокой кучности"..тут ключевое слово скорострельность, она определяет плотность огня.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 21:19:48

Re: Почему не...

Добрый день!
>День добрый
>>
>>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
>> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
>------------
>во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.
А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>Или закрутят "хоровод".
 Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 25.04.2006 03:49:51

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? А он так и действовал...

День добрый, уважаемые.

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.

На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?

>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.

Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.

Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.

> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.

С уважением - Dervish
От В. Кашин
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 13:08:54

Красс при чем тут?

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.
>
>На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?
 А у них что - у каждого тяжелые кожаные доспехи?
>>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>
>Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.
 Усталость сказывается именно на лучниках, а на арбалетчиках - в гораздо меньшей степени. У арбалета натяжение фиксированное и взводится он специальным приспособлением. Стрел им хватет на большее время чем лучникам. Арбалеты в Европе и в полевых сражениях как правило преобладали над луками и были загублены огнестрелом.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>
>Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.
 Нет, скорее я их прижму к берегу речки или краю оврага, а потом пикинеры их переколят как свиней. Если бой будет идти не в ровной как стол степи, а на нормальном европейском пересеченном ландшафте. С густыми зарослями, оврагами, ручьями, холмами и прочими прелестями.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>
>Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.
 У Красса не было или было очень мало стрелков. И конницы не хватало.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 11:13:41

красс был лох

позже Гай Кассий чувствительно покусал парфян при их попытке развить успех в Сирии
От vergen
К Nicky (25.04.2006 11:13:41)
Дата 25.04.2006 18:47:45

но заметим до парфян - Красс лохом не был. (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 24.04.2006 22:16:41

вы повторяете слова Уварова :))

День добрый

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
-------
скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
---------------
ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.



Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:14:16

Re: вы повторяете...

>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.

А это получится уже что-то похожее на османскую армию 15 века, которая европейские армии 15-16 веков бивала неоднократно ))))

In hoc signo vinces
От Белаш
К Chestnut (25.04.2006 13:14:16)
Дата 25.04.2006 14:33:49

А управление? :) (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:03:42

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>-------
>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
 Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
Далее - плотность огня у монгол будет в разы выше, но результативность - ниже. У них защитное вооружение коня как правило отсутствует, всадника слабое, каждое попадание болта - гарантированное пробитие. У европейского арбалетчика или лучника шлем и как минимум бригантина. Очень часто он на себе таскал щит с подставкой, который можно было поставить на землю. Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>---------------
>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами.
>Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.
 Ага, но чтобы все это у них появилось, монгольское общество должно претерпеть серьезную эволюцию по сравнению с эпохой Чингис-хана. И не факт, что эта эволюция не привела бы к утрате их главного преимущества - дисциплины и управляемости.

С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 18:44:55

Re: вы повторяете...

>>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности.

а по цене производства и простоте обучения? а в сравнении со степным стрелком?
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 16:08:45

Re: вы повторяете...

День добрый

> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
----
арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля. Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен. То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.

>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
------
а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.04.2006 16:08:45)
Дата 25.04.2006 20:59:00

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
>----
>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
>То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.
 Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>------
>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
 Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 20:59:00)
Дата 26.04.2006 09:03:45

Re: вы повторяете...

День добрый

>>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
> Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
----
имеет, ибо свинцовых мягкихз болтов не делали. Делали свинцовые шарики для баллистеров, но у них очень слабое натяжение.


> Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
---------
при раоте на пробой, что далеко не всегда приводило к смертельным ранам.
А вообще посмотрите вот эту ветку
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=085c64ff74ef7ac5b7976406a79d26ce;act=ST;f=6;t=6240

"Натяжение 416 кг. вес болта 41 гр. скорость 61 м/с, энергия 76,3 Дж
Нагрудник каленый 50 единиц, в центре 3 мм.,по краям 1,8 мм. Время соприкосновения болта и кирасы 2000 доли секунды." Кирасу не пробило с 10-12 метров. Вот так.

>>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>------
>>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
> Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.
-------
вот уже начинаются условности :))
Т.е. вы сами признали, что дело вовсе не в пикенерных коробках и арбалетчиках. Только массовая средняя и тяжелая конница в сочетании с крепостями и шверт-пойнтами способны противостоять монголам. Причем не просто массовая, а хорошая массовая.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:59:24)
Дата 24.04.2006 20:05:41

Вмпомнился давний дискусс, инициированный ЕМНИП кем-то из фортификаторов

Здравствуйте,
корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:05:41)
Дата 24.04.2006 20:15:36

Re: Вмпомнился давний...

День добрый
>Здравствуйте,
>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
-----------
потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.
>С уважением, Алексей.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:47:03

Но если бы фортификация и инженерное дело были у нас на европейском уровне

Добрый день!
>День добрый
>>Здравствуйте,
>>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
>-----------
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
>Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.

и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:47:03)
Дата 24.04.2006 21:00:02

Re: Но если...


> и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.
-----
не стоит видеть решение проблемы в чем-то одном..тут комплекс проблем, в т.ч. и ВСЕ те, что я перечислил.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:28:41

Re: Вмпомнился давний...

Здравствуйте,
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.<

Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе? Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами? Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 21:02:04

Re: Вмпомнился давний...

День добрый

>Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе?
---------
тем, что замков слишком много. И они будут сильно гадить на коммуникациях при неплотной осаде.

Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами?
---------
слишком много пунктов придется блокировать..монголы не бесконечны.

Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.
-----------
ну и это то же.

>С уважением, Алексей.
Денисов
От Белаш
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 20:49:13

Что (частично) подтверждает все тот же Храпачевский :) (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (24.04.2006 17:56:35)
Дата 24.04.2006 18:29:16

вот тут пожалуй верно

День добрый
>лучшие европейские армии 14-15 веков могли бы успешно противостоять монголам.
>при этом гуситы, имхо, к лучшим все таки не принадлежали.
------
т.е. если бы смешать чешский вагенбург + орднансные роты бургундцев + ударную пехоту швицев + прирыть это бритскими лучниками + массировать легкой венгерской и испанской конницей и (главное) что бы это все смогло работать как единый механизм,да дать им начальника типа Чандоса ..вот это пожалуй смогло бы одолеть монгол..в 15 -м веке :)))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.04.2006 18:29:16)
Дата 24.04.2006 18:48:54

Беда-то в том, что так пока и неизвестно, что такого было у монголов

Чингиза.
От Белаш
К Паршев (24.04.2006 18:48:54)
Дата 24.04.2006 20:48:08

А Храпачевский? :) (-)
От Паршев
К Белаш (24.04.2006 20:48:08)
Дата 24.04.2006 23:05:30

Ему-то может и известно, но судя по дискуссии -

донести это знание хотя бы до участников форума ему не удалось.
От Роман Храпачевский
К Паршев (24.04.2006 23:05:30)
Дата 26.04.2006 17:23:12

Re: Ему-то может...

>донести это знание хотя бы до участников форума ему не удалось.

Я думаю, что вам правильнее говорить только насчет НЕКОТОРЫХ участников - довольно многие как раз поняли, что я хотел сказать. Но то, что некоторые могут вынести из моих текстов ТАААКООЕ, что я сам в дурном сне не смог бы увидеть - это тоже факт. Например один читатель моей книги теперь размахивает ею как доказательством своей новохронологической теории, что Чингисхан был Богданом Хмельницким. Есть конечно и менее экстравагантные пониматели моего текста, немного - но есть.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Паршев (24.04.2006 23:05:30)
Дата 25.04.2006 03:39:56

Мож он че-то скрывает? (-)

-
От Михаил Денисов
К Паршев (24.04.2006 18:48:54)
Дата 24.04.2006 19:39:32

обобщать не стоит, ага :)) (-)
От ЖУР
К tsa (24.04.2006 17:29:55)
Дата 24.04.2006 17:36:18

У меня тоже есть ощущение что танковая дивизия верамахта наваляла бы монголам:) (-)
От Евгений М.
К ЖУР (24.04.2006 17:36:18)
Дата 26.04.2006 08:07:53

Re: У меня...

Доброе время суток!

А если монголам подкинуть ПТО, обучить их этому делу и стрел до кучи, которыми Рэмбо во Вьетнаме воевал?

Евгений
От Паршев
К ЖУР (24.04.2006 17:36:18)
Дата 25.04.2006 21:26:56

Они бы от нее ускакали (-)
От TsDV
К Паршев (25.04.2006 21:26:56)
Дата 27.04.2006 16:41:33

От тд, полность моторизованной? Сомневаюсь (-)
От Claus
К Паршев (25.04.2006 21:26:56)
Дата 26.04.2006 13:00:17

Предварительно отравив источники воды, выжгя степь и расстреливая передовые отря

Предварительно отравив источники воды, выжгя степь и расстреливая передовые отряды и снабженцев навесным огнем. А когда у такнковой дивизии кончился бензин, она осталась бы у последнего источника воды, где бесславно закончила бы свое существование.
От vergen
К Claus (26.04.2006 13:00:17)
Дата 26.04.2006 14:02:22

хм,хм

монголы конечно могли применять тактику выжженой земли, но это стандарт для кочевников (стоит вспомнить скифов и Дария), сила монголов не только в стандарте.