От Warrior Frog
К Nicky
Дата 24.04.2006 19:34:45
Рубрики 11-19 век;

У нас ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ ДУРАЦКИЕ - "Дикое Поле" (+)

Здравствуйте, Алл

Все те "багоприятности", из за "обьединения" гвинетов, как кавалерии, швицев в качестве пехоты, и валийцев как лучников, даже под командованием Сэра Джона Чандоса, моментально исчезают в условиях "Летней Степи". Кто, извините меня пожалуста, говорил о "моментальной атаке тумена"7 Нафига им это надо? У нас что? "бой на поле для гольфа"? "Голицинский поход" сэр Чендос повторит. А может, и вообще из степи не выйдет.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (24.04.2006 19:34:45)
Дата 25.04.2006 18:51:53

Не "дурацкие", а экстремальные.

Если бы были гуситы настолько круты, как об этом писалось в читанной мною книжице, они должны были бы уметь бить врага в т.ч. "в выездном матче".
От Nicky
К Warrior Frog (24.04.2006 19:34:45)
Дата 24.04.2006 19:43:28

искходные условия могут быть и другие

не сэр Джон Чендос пошел степь воевать а хан Золотой орды ломанулся в Европу
в Диком поле да - европейские армии, в общем, слишком медленно ходят и не имеют опорных пунктов. В общем сэр Джон, не будучи дураком, в такой поход просто не пойдет.
От Михаил Денисов
К Nicky (24.04.2006 19:43:28)
Дата 24.04.2006 19:59:24

Re: искходные условия...

День добрый
>не сэр Джон Чендос пошел степь воевать а хан Золотой орды ломанулся в Европу
>в Диком поле да - европейские армии, в общем, слишком медленно ходят и не имеют опорных пунктов. В общем сэр Джон, не будучи дураком, в такой поход просто не пойдет.
--------
В европе все было бы именно так, как было. Монголы выйграв несколько сражений, исшеркались бы о европйсские крепости и вернулись бы в степь. При большом походе сражений было бы больше, продвинулись бы дальше, но итог был бы тот же. Европейские крепости монголы с трудом брали в 13-м веке, в 15 было бы еще хуже.


Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:59:24)
Дата 24.04.2006 20:15:55

имхо в Европе прогресс военного дела не стоял на месте

если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
От Михаил Денисов
К Nicky (24.04.2006 20:15:55)
Дата 24.04.2006 20:19:42

Re: имхо в...

День добрый
>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
-----
в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:19:42)
Дата 24.04.2006 20:43:41

Почему не с 15 в?

Добрый день!
>День добрый
>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>-----
>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
 ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 12:50:33

пикинеры, плюс серьезное улучшение дисциплины и управления войсками,

взаимодействие родов войск, способность к маневру на поле боя

просто несерьезно сравинвать лигницкое войски скажем с английекой армией при Вернейле.
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 03:39:15

Ой, не факт...

День добрый, уважаемые.

>>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>>-----

> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.


Маневр. Перехват коммуникаций. Инициатива - как в навязывании боя, так и в выходе их него. Скорость атак и отходов. Преимущества в управлении больших масс всадников. Хорошие луки.

В итоге - "размягчили" бы один из флангов стрелков за счет более выскокой плотности "стрельбы", затем на них - атака-отход, несколько раз, отрезая по кусочку...
Когда стрелков у противника значительно поубавится - в хоровод, расстреливать пикинеров.
Далеко ли уйдет эта колонна пикинеров пехом, под ливнем стрел?
А там, глядишь и камнеметы подойдут. И завершающий удра в копья и сабли - уже монгольские.


С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:39:15)
Дата 25.04.2006 13:25:43

на европейском ТВД, с густой сетью городов, крепостей, замков

преимущество монголов в подвижности не столь ощутимо
с коммункациями проблемы начинаются в первую очередь у самих монголов.
в этих условиях армия типа той какая была у французов к концу столетки, или у англичан чуть раньше - при условии грамотного командования - может дать монголам
сражение в выгодных для себя условиях и вполне вероятно его выиграть.

скажем хорошие пешие лучники вполне возможно пересреляют конных, даже несколько лучшего качества, если будут прикрыты естественными укрытиями. и конечно конный стрелок - более крупная цель.

все вышесказанное верно если монголов относительно не много , 10-20 тысяч максимум, и силы сторон приблизительно равны.

в плане массовости европейцам, пока что, нечего противопоставить ( проблема не с людскими ресурсами а с управлением армии больше определенного размера, тех же 10-15 тысяч ).
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 24.04.2006 20:59:01

Re: Почему не...

День добрый
>
>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
------------
во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов. Или закрутят "хоровод".
>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 22:20:55

Re: Почему не...

Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.

Этож дичь откровенная. Вы заявляете, что у арбалетов НИЗКАЯ КУЧНОСТЬ, и при этом у Вас монголы будут НА СКАКУ В ОТКРЫТЫЕ МЕСТА ДОСПЕХОВ БИТЬ.

Осталось только заявить что монголы будут в глаз бить , навесным огнем с 200м и на скаку.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 22:20:55)
Дата 25.04.2006 16:03:20

вы полностью текст читатет, прежде чем на него отвечать?

День добрый
Я написал "слишком низкая СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (!) при невысокой кучности"..тут ключевое слово скорострельность, она определяет плотность огня.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 21:19:48

Re: Почему не...

Добрый день!
>День добрый
>>
>>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
>> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
>------------
>во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.
А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>Или закрутят "хоровод".
 Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 25.04.2006 03:49:51

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? А он так и действовал...

День добрый, уважаемые.

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.

На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?

>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.

Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.

Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.

> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.

С уважением - Dervish
От В. Кашин
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 13:08:54

Красс при чем тут?

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.
>
>На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?
 А у них что - у каждого тяжелые кожаные доспехи?
>>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>
>Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.
 Усталость сказывается именно на лучниках, а на арбалетчиках - в гораздо меньшей степени. У арбалета натяжение фиксированное и взводится он специальным приспособлением. Стрел им хватет на большее время чем лучникам. Арбалеты в Европе и в полевых сражениях как правило преобладали над луками и были загублены огнестрелом.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>
>Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.
 Нет, скорее я их прижму к берегу речки или краю оврага, а потом пикинеры их переколят как свиней. Если бой будет идти не в ровной как стол степи, а на нормальном европейском пересеченном ландшафте. С густыми зарослями, оврагами, ручьями, холмами и прочими прелестями.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>
>Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.
 У Красса не было или было очень мало стрелков. И конницы не хватало.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 11:13:41

красс был лох

позже Гай Кассий чувствительно покусал парфян при их попытке развить успех в Сирии
От vergen
К Nicky (25.04.2006 11:13:41)
Дата 25.04.2006 18:47:45

но заметим до парфян - Красс лохом не был. (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 24.04.2006 22:16:41

вы повторяете слова Уварова :))

День добрый

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
-------
скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
---------------
ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.



Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:14:16

Re: вы повторяете...

>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.

А это получится уже что-то похожее на османскую армию 15 века, которая европейские армии 15-16 веков бивала неоднократно ))))

In hoc signo vinces
От Белаш
К Chestnut (25.04.2006 13:14:16)
Дата 25.04.2006 14:33:49

А управление? :) (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:03:42

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>-------
>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
 Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
Далее - плотность огня у монгол будет в разы выше, но результативность - ниже. У них защитное вооружение коня как правило отсутствует, всадника слабое, каждое попадание болта - гарантированное пробитие. У европейского арбалетчика или лучника шлем и как минимум бригантина. Очень часто он на себе таскал щит с подставкой, который можно было поставить на землю. Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>---------------
>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами.
>Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.
 Ага, но чтобы все это у них появилось, монгольское общество должно претерпеть серьезную эволюцию по сравнению с эпохой Чингис-хана. И не факт, что эта эволюция не привела бы к утрате их главного преимущества - дисциплины и управляемости.

С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 18:44:55

Re: вы повторяете...

>>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности.

а по цене производства и простоте обучения? а в сравнении со степным стрелком?
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 16:08:45

Re: вы повторяете...

День добрый

> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
----
арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля. Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен. То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.

>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
------
а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.04.2006 16:08:45)
Дата 25.04.2006 20:59:00

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
>----
>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
>То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.
 Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>------
>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
 Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 20:59:00)
Дата 26.04.2006 09:03:45

Re: вы повторяете...

День добрый

>>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
> Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
----
имеет, ибо свинцовых мягкихз болтов не делали. Делали свинцовые шарики для баллистеров, но у них очень слабое натяжение.


> Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
---------
при раоте на пробой, что далеко не всегда приводило к смертельным ранам.
А вообще посмотрите вот эту ветку
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=085c64ff74ef7ac5b7976406a79d26ce;act=ST;f=6;t=6240

"Натяжение 416 кг. вес болта 41 гр. скорость 61 м/с, энергия 76,3 Дж
Нагрудник каленый 50 единиц, в центре 3 мм.,по краям 1,8 мм. Время соприкосновения болта и кирасы 2000 доли секунды." Кирасу не пробило с 10-12 метров. Вот так.

>>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>------
>>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
> Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.
-------
вот уже начинаются условности :))
Т.е. вы сами признали, что дело вовсе не в пикенерных коробках и арбалетчиках. Только массовая средняя и тяжелая конница в сочетании с крепостями и шверт-пойнтами способны противостоять монголам. Причем не просто массовая, а хорошая массовая.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:59:24)
Дата 24.04.2006 20:05:41

Вмпомнился давний дискусс, инициированный ЕМНИП кем-то из фортификаторов

Здравствуйте,
корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:05:41)
Дата 24.04.2006 20:15:36

Re: Вмпомнился давний...

День добрый
>Здравствуйте,
>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
-----------
потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.
>С уважением, Алексей.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:47:03

Но если бы фортификация и инженерное дело были у нас на европейском уровне

Добрый день!
>День добрый
>>Здравствуйте,
>>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
>-----------
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
>Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.

и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:47:03)
Дата 24.04.2006 21:00:02

Re: Но если...


> и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.
-----
не стоит видеть решение проблемы в чем-то одном..тут комплекс проблем, в т.ч. и ВСЕ те, что я перечислил.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:28:41

Re: Вмпомнился давний...

Здравствуйте,
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.<

Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе? Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами? Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 21:02:04

Re: Вмпомнился давний...

День добрый

>Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе?
---------
тем, что замков слишком много. И они будут сильно гадить на коммуникациях при неплотной осаде.

Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами?
---------
слишком много пунктов придется блокировать..монголы не бесконечны.

Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.
-----------
ну и это то же.

>С уважением, Алексей.
Денисов
От Белаш
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 20:49:13

Что (частично) подтверждает все тот же Храпачевский :) (-)