От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов
Дата 24.04.2006 20:05:41
Рубрики 11-19 век;

Вмпомнился давний дискусс, инициированный ЕМНИП кем-то из фортификаторов

Здравствуйте,
корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:05:41)
Дата 24.04.2006 20:15:36

Re: Вмпомнился давний...

День добрый
>Здравствуйте,
>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
-----------
потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.
>С уважением, Алексей.
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:47:03

Но если бы фортификация и инженерное дело были у нас на европейском уровне

Добрый день!
>День добрый
>>Здравствуйте,
>>корневой вопрос там был - что из позднейших достижений фортификации было бы полезно для повышения эффективности действий осажденных в русских городах во время похода бату на Русь. Авторитетное резюме было - ничего. Все и так было зашибись, просто против лома нет приема.
>>В связи с Вашим тезисом - вопрос. Исшеркались-ли монголы хоть сколько-нибудь заметно штурмуя русские города. Понятно, что потери несли и серьезные, но в общем под угрозу дело Бату они не ставили. Почему для Европы ан-масс не так?
>-----------
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.
>Ну Руси крепости были ан масс деревянные (пригодного камня мало), гор у нас почти что и нет (в карпатах некоторые крпости монголы не взяли), уровень инженерной мысли несколько отставал от Европы, метательных машин было мало и они были простейшие.

и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:47:03)
Дата 24.04.2006 21:00:02

Re: Но если...


> и русские деревянные крепости могли бы стать серьезным препятствием. Проблема ИМХО была не столько в том, что они были деревянные, сколько в их примитивной планировке и непреспособленности к активной обороне. Т.е. проблема была именно в глубокой отсталости русского осадного и фортификационного искусства.
-----
не стоит видеть решение проблемы в чем-то одном..тут комплекс проблем, в т.ч. и ВСЕ те, что я перечислил.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:15:36)
Дата 24.04.2006 20:28:41

Re: Вмпомнился давний...

Здравствуйте,
>потому что крепости а - каменные, б - в удобных (часто горных) местах, в - построенные несколько более образованными инженерами, г - защищаемые с применением несколько большего кол-ва и более качественных машин.<

Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе? Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами? Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 21:02:04

Re: Вмпомнился давний...

День добрый

>Все так. Есть основания считать, что напр. осада Киева была довольно затратной для монголов, но если Киев им надо было взять, то без взятия ряда западнорусских городов монголы вполне обошлись. Что мешало им не терхатся о массу замков с мелкими гарнизонами в Европе?
---------
тем, что замков слишком много. И они будут сильно гадить на коммуникациях при неплотной осаде.

Искать полевых сражений, где преимущества монгол однозначны и неоспоримы, одновременно контролируя коммуникации между опорными пунктами?
---------
слишком много пунктов придется блокировать..монголы не бесконечны.

Все-таки, ИМХО, относительно меньший успех в Европе объясняется не непреодолимыми трудностями в виде дон-жонов с гарнизонами в пару десятков человек, а во внутримонгольских делах.
-----------
ну и это то же.

>С уважением, Алексей.
Денисов
От Белаш
К Пассатижи (К) (24.04.2006 20:28:41)
Дата 24.04.2006 20:49:13

Что (частично) подтверждает все тот же Храпачевский :) (-)