От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 24.04.2006 20:43:41
Рубрики 11-19 век;

Почему не с 15 в?

Добрый день!
>День добрый
>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>-----
>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
 ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 12:50:33

пикинеры, плюс серьезное улучшение дисциплины и управления войсками,

взаимодействие родов войск, способность к маневру на поле боя

просто несерьезно сравинвать лигницкое войски скажем с английекой армией при Вернейле.
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 25.04.2006 03:39:15

Ой, не факт...

День добрый, уважаемые.

>>>если в 13 веке преимущество монголов в полевых сражениях было безусловным, то в 14, тем более в 15м, все было бы далеко не так однозначно
>>-----

> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.


Маневр. Перехват коммуникаций. Инициатива - как в навязывании боя, так и в выходе их него. Скорость атак и отходов. Преимущества в управлении больших масс всадников. Хорошие луки.

В итоге - "размягчили" бы один из флангов стрелков за счет более выскокой плотности "стрельбы", затем на них - атака-отход, несколько раз, отрезая по кусочку...
Когда стрелков у противника значительно поубавится - в хоровод, расстреливать пикинеров.
Далеко ли уйдет эта колонна пикинеров пехом, под ливнем стрел?
А там, глядишь и камнеметы подойдут. И завершающий удра в копья и сабли - уже монгольские.


С уважением - Dervish
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:39:15)
Дата 25.04.2006 13:25:43

на европейском ТВД, с густой сетью городов, крепостей, замков

преимущество монголов в подвижности не столь ощутимо
с коммункациями проблемы начинаются в первую очередь у самих монголов.
в этих условиях армия типа той какая была у французов к концу столетки, или у англичан чуть раньше - при условии грамотного командования - может дать монголам
сражение в выгодных для себя условиях и вполне вероятно его выиграть.

скажем хорошие пешие лучники вполне возможно пересреляют конных, даже несколько лучшего качества, если будут прикрыты естественными укрытиями. и конечно конный стрелок - более крупная цель.

все вышесказанное верно если монголов относительно не много , 10-20 тысяч максимум, и силы сторон приблизительно равны.

в плане массовости европейцам, пока что, нечего противопоставить ( проблема не с людскими ресурсами а с управлением армии больше определенного размера, тех же 10-15 тысяч ).
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 20:43:41)
Дата 24.04.2006 20:59:01

Re: Почему не...

День добрый
>
>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
------------
во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов. Или закрутят "хоровод".
>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 22:20:55

Re: Почему не...

Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.

Этож дичь откровенная. Вы заявляете, что у арбалетов НИЗКАЯ КУЧНОСТЬ, и при этом у Вас монголы будут НА СКАКУ В ОТКРЫТЫЕ МЕСТА ДОСПЕХОВ БИТЬ.

Осталось только заявить что монголы будут в глаз бить , навесным огнем с 200м и на скаку.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 22:20:55)
Дата 25.04.2006 16:03:20

вы полностью текст читатет, прежде чем на него отвечать?

День добрый
Я написал "слишком низкая СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (!) при невысокой кучности"..тут ключевое слово скорострельность, она определяет плотность огня.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 20:59:01)
Дата 24.04.2006 21:19:48

Re: Почему не...

Добрый день!
>День добрый
>>
>>>в полевых до 16-го однозначно, только массовый более-менее эффективный огнестрел предавал первенство в европейские руки.
>> ИМХО главный фактор европейского первенства - пикинеры. С колонной облаченных в доспехи пикинеров монголы едва ли могли бы что-то поделать при наличии прикрытия например из стрелков с мощными самострелами с реечным или английским воротами.
>------------
>во первых - доспехи носили только первые шеренги, а вот сама по себе коробка - хорошая мешень для навесной срельбы, по поводу арбалетов - уже сказано, слишком мала скорострельность, при не высокой кучности. Т.е монголы рассыпным строем будут подьезжать на прицельный выстрел и бить на выбор..в открытые места доспехов.
А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>Или закрутят "хоровод".
 Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 25.04.2006 03:49:51

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? А он так и действовал...

День добрый, уважаемые.

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.

На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?

>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.

Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.

Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.

> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.

Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.

С уважением - Dervish
От В. Кашин
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 13:08:54

Красс при чем тут?

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным.
>
>На какой дистанции? Метров 20-25? Да по кожаным доспехам?
 А у них что - у каждого тяжелые кожаные доспехи?
>>Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>
>Они у вас пешие? Тогда - хана. Арбалетчикам. Плотность и скорость "стрельбы" ниже. Устанут быстро. Стрелы кончатся. У них инициативы не будет. Арбалет хорош в крепости.
 Усталость сказывается именно на лучниках, а на арбалетчиках - в гораздо меньшей степени. У арбалета натяжение фиксированное и взводится он специальным приспособлением. Стрел им хватет на большее время чем лучникам. Арбалеты в Европе и в полевых сражениях как правило преобладали над луками и были загублены огнестрелом.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>
>Они могут от "вас" чуствительно отрезать по кусочку. Пока дойдете куда-нить - сточат до костей.
 Нет, скорее я их прижму к берегу речки или краю оврага, а потом пикинеры их переколят как свиней. Если бой будет идти не в ровной как стол степи, а на нормальном европейском пересеченном ландшафте. С густыми зарослями, оврагами, ручьями, холмами и прочими прелестями.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>
>Что было с Крассом при Каррах - не в курсе? Он действовал именно так, как Вы и предлагаете.
 У Красса не было или было очень мало стрелков. И конницы не хватало.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Dervish (25.04.2006 03:49:51)
Дата 25.04.2006 11:13:41

красс был лох

позже Гай Кассий чувствительно покусал парфян при их попытке развить успех в Сирии
От vergen
К Nicky (25.04.2006 11:13:41)
Дата 25.04.2006 18:47:45

но заметим до парфян - Красс лохом не был. (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (24.04.2006 21:19:48)
Дата 24.04.2006 22:16:41

вы повторяете слова Уварова :))

День добрый

> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
-------
скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше

>>Или закрутят "хоровод".
> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
---------------
ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.



Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:14:16

Re: вы повторяете...

>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами. Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.

А это получится уже что-то похожее на османскую армию 15 века, которая европейские армии 15-16 веков бивала неоднократно ))))

In hoc signo vinces
От Белаш
К Chestnut (25.04.2006 13:14:16)
Дата 25.04.2006 14:33:49

А управление? :) (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (24.04.2006 22:16:41)
Дата 25.04.2006 13:03:42

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>-------
>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
 Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
Далее - плотность огня у монгол будет в разы выше, но результативность - ниже. У них защитное вооружение коня как правило отсутствует, всадника слабое, каждое попадание болта - гарантированное пробитие. У европейского арбалетчика или лучника шлем и как минимум бригантина. Очень часто он на себе таскал щит с подставкой, который можно было поставить на землю. Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>---------------
>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами.
>Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.
 Ага, но чтобы все это у них появилось, монгольское общество должно претерпеть серьезную эволюцию по сравнению с эпохой Чингис-хана. И не факт, что эта эволюция не привела бы к утрате их главного преимущества - дисциплины и управляемости.

С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 18:44:55

Re: вы повторяете...

>>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности.

а по цене производства и простоте обучения? а в сравнении со степным стрелком?
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 16:08:45

Re: вы повторяете...

День добрый

> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
----
арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля. Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен. То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.

>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
------
а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.04.2006 16:08:45)
Дата 25.04.2006 20:59:00

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
>----
>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
>То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.
 Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>------
>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
 Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 20:59:00)
Дата 26.04.2006 09:03:45

Re: вы повторяете...

День добрый

>>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
> Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
----
имеет, ибо свинцовых мягкихз болтов не делали. Делали свинцовые шарики для баллистеров, но у них очень слабое натяжение.


> Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
---------
при раоте на пробой, что далеко не всегда приводило к смертельным ранам.
А вообще посмотрите вот эту ветку
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=085c64ff74ef7ac5b7976406a79d26ce;act=ST;f=6;t=6240

"Натяжение 416 кг. вес болта 41 гр. скорость 61 м/с, энергия 76,3 Дж
Нагрудник каленый 50 единиц, в центре 3 мм.,по краям 1,8 мм. Время соприкосновения болта и кирасы 2000 доли секунды." Кирасу не пробило с 10-12 метров. Вот так.

>>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>------
>>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
> Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.
-------
вот уже начинаются условности :))
Т.е. вы сами признали, что дело вовсе не в пикенерных коробках и арбалетчиках. Только массовая средняя и тяжелая конница в сочетании с крепостями и шверт-пойнтами способны противостоять монголам. Причем не просто массовая, а хорошая массовая.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов