От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 25.04.2006 13:03:42
Рубрики 11-19 век;

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> А мы по ним залп из рибодекинов:)) Огнестрел хоть несовершенен, но уже есть, его действие на малых дистанциях будет губительным. Да и арбалетчики при достаточном количестве могут и не дать подъехать.
>-------
>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
 Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
Далее - плотность огня у монгол будет в разы выше, но результативность - ниже. У них защитное вооружение коня как правило отсутствует, всадника слабое, каждое попадание болта - гарантированное пробитие. У европейского арбалетчика или лучника шлем и как минимум бригантина. Очень часто он на себе таскал щит с подставкой, который можно было поставить на землю. Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>>Или закрутят "хоровод".
>> Это единственное, что им остается. Но дистанционное оружие есть и у нас, не столь скорострельное но более мощное. А доспехов у нас опять же больше. И главное - пока мы в движении - монголы нас не могут остановить.
>> Ни с пикинерами, ни с европейской тяжелой конницей 15 в монголы не выдержали бы ближний бой ни при каком численном превосходстве. А значит - если местность не ровная как стол - мы всегда можем добиться позиционного преимущества, попытаться взять их в клещи или прижать к естественной преграде что повлечет за собой их избиение. Или, по крайней мере, занять господствующую высоту, сведя эффективность их обстрела к минимуму.
>---------------
>ну тогда дайте монголам побыть в 15-м веке. т.е. одеть массово бригантинны, кольчато-пластинчатый доспех, базубанды и бутурлыки, тюрбанные шлемы. Покрыть лошадей массово стеганными и кольчатыми попонами.
>Пусть у них появится массово организованная турецкая или ср. азиатская пехота, огнестрел в каком-то виде.
 Ага, но чтобы все это у них появилось, монгольское общество должно претерпеть серьезную эволюцию по сравнению с эпохой Чингис-хана. И не факт, что эта эволюция не привела бы к утрате их главного преимущества - дисциплины и управляемости.

С уважением, Василий Кашин
От vergen
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 18:44:55

Re: вы повторяете...

>>скорострельность и кучность очень мала, кол-во арбалетов всегда будет меньше кол-ва луков у монгол, плотность огня у монгол всегда будет в разы выше
> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности.

а по цене производства и простоте обучения? а в сравнении со степным стрелком?
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 13:03:42)
Дата 25.04.2006 16:08:45

Re: вы повторяете...

День добрый

> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
----
арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля. Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен. То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.

>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
------
а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.04.2006 16:08:45)
Дата 25.04.2006 20:59:00

Re: вы повторяете...

Добрый день!
>День добрый

>> Выше вы же заявляете, что ключевым фактором, обусловившим европейское превосходство с 16 в было огнестрельное оружие. Арбалет 15 в превосходит огнестрельное оружие 16 в и по скорострельности, и по кучности. Уступает по эффективной дальности огня по противнику в доспехах, но против монгольского вооружения этот довод не действует - его и арбалет пробьет на любой дальности более-менее прицельной стрельбы.
>----
>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
>То же с доспехом - пробив стальную пластину болт может легко застрять в поддоспешние, не передав телу ни чего,Ю т.е. контузии не будт. На счет монгольских доспехов - ну во первых уже к западному позходу монголы были одоспешены куда лучше за счет богатых трофеев в Ср Азиии, Булгара и т.п., а во вторых - ведь мы же переносим их в 15-йц век, нес па? Вот вам и получаются монголы в бригантиннах, причем массово.
 Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>------
>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
 Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.04.2006 20:59:00)
Дата 26.04.2006 09:03:45

Re: вы повторяете...

День добрый

>>арбалет по воздействию на доспех отличается концепткально, он работает на пробой и за счет формы болта передает телу гораздо меньший имульс, чем мягкая свинцовая пуля.Т.е. болт, попавший в бок коня со 100м вызовет у коня взбрык и несколько ослабит управляемость им, но если не задеты жизненно важные оргнаы - то конь вполне может быть еще долгое время боеспособен.
> Болты, как и стрелы луков, имели широкий ассортимент наконечников для разных целей. Т.е. не факт, что имеет смысл говорить о "болтах вообще".
----
имеет, ибо свинцовых мягкихз болтов не делали. Делали свинцовые шарики для баллистеров, но у них очень слабое натяжение.


> Тем не менее, тяжелый арбалет в 15 в был эффективен против ЕВРОПЕЙСКИХ доспехов того времени с нескольких десятков метров.
---------
при раоте на пробой, что далеко не всегда приводило к смертельным ранам.
А вообще посмотрите вот эту ветку
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=085c64ff74ef7ac5b7976406a79d26ce;act=ST;f=6;t=6240

"Натяжение 416 кг. вес болта 41 гр. скорость 61 м/с, энергия 76,3 Дж
Нагрудник каленый 50 единиц, в центре 3 мм.,по краям 1,8 мм. Время соприкосновения болта и кирасы 2000 доли секунды." Кирасу не пробило с 10-12 метров. Вот так.

>>>Выдвигаем вперед арбалетчиков и кулевринеров, прикрываем их алебардщиками и спешенными рыцарями отводим коробочки пикинеров чуть чуть назад.
>>------
>>а в это время с тыла коробку обстреливает другой отряд монгол :))
> Не факт - тут все зависит от особенностей местности, нашей способности их использовать. Да и своя конница у нас есть.
-------
вот уже начинаются условности :))
Т.е. вы сами признали, что дело вовсе не в пикенерных коробках и арбалетчиках. Только массовая средняя и тяжелая конница в сочетании с крепостями и шверт-пойнтами способны противостоять монголам. Причем не просто массовая, а хорошая массовая.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов