От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 24.04.2006 17:49:15
Рубрики 11-19 век;

Мне кажется Вы сами себе противоречите :)

>У меня есть ощущение, что монголы просто брали числом и пристойным управлением этого числа. Не более. А все рассуждения о круитости их стрельбы и крутости рядовых войнов - просто монголофилоство. Попадись им противник способный выставить не меньшее по численности, но дисциплинированное европейское войско (без феодально-рыцарской вольницы) - быть им битыми.

Вот тут собственно - т.е. Вы понимаете, что необходимы два фактора - численность и дисциплинированность.
Т.е. у противников монголов не было по крайней мере одного из них, стало быт у монголов были сразу оба :)

Ну а рассматривать проблему в историческом развитии - так и вообще безсмыслено т.к. понятное дело, что военное дело прогрессировало по линии укрепления дисциплины и управляемости.

Так что да, действительно - можно согласиться что успех монголов обусловлен особенностями исторического периода и их умелым приспособлением (гением Чингисхана) под эти особенности.
От tsa
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 17:49:15)
Дата 24.04.2006 17:58:38

Я к нижележащему спору.

Здравствуйте !

>Вот тут собственно - т.е. Вы понимаете, что необходимы два фактора - численность и дисциплинированность.
>Т.е. у противников монголов не было по крайней мере одного из них, стало быт у монголов были сразу оба :)

Я к нижележащему спору. Там-то монголофилы постулировали преимущество именно тактики и качество стрельбы, а вовсе не численность и не дисциплину.
Дескать "подьедут и всех расстеляют навесным огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:19:48

Во-первых, стрелковые навыки-таки стали хуже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...монголы были исключительными лучниками даже по тем временам. Выучка у них также была выше, чем у соседей. А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (24.04.2006 18:19:48)
Дата 24.04.2006 18:31:46

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными? Китайцы как-то не вдохновляют. А Калка - чисто воды пример победы дисциплины над раздроблнностью.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 18:31:46)
Дата 24.04.2006 19:37:30

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.
>
>А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными? Китайцы как-то не вдохновляют. А Калка - чисто воды пример победы дисциплины над раздроблнностью.
---------
Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

Денисов
От Chernish
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:37:30)
Дата 25.04.2006 14:37:34

Re: Лигница - полег цвет ордена? :)

>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

>Денисов

Привет )
Под Лигницей погибло 6 орденских братьев-рыцарей.. ) Это маловато для "полег цвет рыцарства" ))
От Михаил Денисов
К Chernish (25.04.2006 14:37:34)
Дата 25.04.2006 16:01:01

Re: Лигница -...

День добрый
>>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.
>
>>Денисов
>
>Привет )
>Под Лигницей погибло 6 орденских братьев-рыцарей.. ) Это маловато для "полег цвет рыцарства" ))
---------
точная цитата:
Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - В.Ш), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали" (2.стр.204).
-------
т.е. более 500 орденских войнов. Что весьма не мало. А орденских братьев вообще были десятки.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:37:30)
Дата 24.04.2006 19:55:40

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.

По хронике 14 века Яна Длугоша поляков было 8000 немцев 2000.
Оценки польско-немецких войск в 60-80 тысяч чрезмерно завышены.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 19:55:40)
Дата 24.04.2006 19:56:56

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>Орденские рыцари в Венгрии и Польше, что бы там не писал Уваров. под Шайо и Лигницей лег цвет германского ордена.
>
>По хронике 14 века Яна Длугоша поляков было 8000 немцев 2000.
>Оценки польско-немецких войск в 60-80 тысяч чрезмерно завышены.
----------
а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (24.04.2006 19:56:56)
Дата 24.04.2006 19:59:51

Re: Во-первых, стрелковые...

Здравствуйте !

>а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.

Вопрос был:
___________________________________
Кошкин:
А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

ТСА:
А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными?
___________________________________

Под Лигницей монголов поболее тумена было. Победы "уступая численно противнику" не выходит.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (24.04.2006 19:59:51)
Дата 24.04.2006 20:05:05

Re: Во-первых, стрелковые...

День добрый
>Здравствуйте !

>>а вам мало? 2000 рыцарей, тем более орденских (хотя собственно орденских было что-то ок 700 кажется) - это очень и очень много. Для европы.
>
>Вопрос был:
>___________________________________
>Кошкин:
>А главное, монголы одержали немало побед, уступая численно противнику.

>ТСА:
>А были среди этих побед войска которые на тот момент можно было счесть выученными и дисциплинированными?
>___________________________________

>Под Лигницей монголов поболее тумена было. Победы "уступая численно противнику" не выходит.
-----
а в этом дело..тогда да, в европе у монголов было численное приемущество в обоих крупных сражениях. Хотя наверное не подавляющее.


Денисов
От Никита
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:12:49

Re: Я к...

Русские парировали подобные действия собственной конницей, которая тоже вела огневой бой, а при неудачном исходе дела отступала и перегруппировывалась под прикрытием гуляй-города. Следует учесть большую численность русской конницы в сравнении с гуситами.

Т.е. русские вели комбинированный бой с более широким применением метательных средств.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:07:24

Re: Я к...

>Я к нижележащему спору. Там-то монголофилы постулировали преимущество именно тактики и качество стрельбы, а вовсе не численность и не дисциплину.

"тактика" в рассматриваемом случае как раз и опирается на дисциплину и управляемость, т.к. обеспчеивает маневрирование конными отрядами и их слаженую массированную стрельбу.

>Дескать "подьедут и всех расстеляют навесным огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.

Так это татары, а не монголы :)
От Белаш
К tsa (24.04.2006 17:58:38)
Дата 24.04.2006 18:01:40

При Грозном это были не те татары :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !
>Я к нижележащему спору. огнём". Что-то при царе Грозном, они гуляй-городов так не расстреливали, хотя и численное приимущество и навыки стерельбы сохранялись.
>С уважением, tsa.
Уже к Донскому у них именно навыки-то подрастерялись (см. архивы), у русских - наоборот. 15-16 век- плюс огнестрел какой-никакой.
С уважением, Евгений Белаш