От Никита
К tsa
Дата 24.04.2006 17:57:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос монголофилам.

>А почему, если монголы были так круты, в дальнейшем их рецепт "массовая лёгкая конница с луками" не был воспроизведён?

Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине, помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям. Их боевая техника была адекватна времени. С разложением этих отношений в обществе спайка и дисциплина падали. Падала способность к координированным действиям.



>"Природных лучников" хватало и позднее. Однако уже во времена Грозного, русское войско прекрасно било весьма немаленькие орды тех самых "природных лучников".

Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.



>Я конечно понимаю, что монгольский уровень управления и дисциплины они уже потеряли, но худшими лучниками не стали точно. Да и в падении общего качества рядовых я сильно сомневаюсь.

Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн. Остальное - вторично.


>Более того, если смотреть дальше, то роль "природной" конницы продолжает падать и в наполеоновские войны татары и казаки уже рассматриваются практически только как разведовательно-диверсионный прибамбас, не способный к бою с обученной конницей.

Мамлюки в чисто конном бою превосходили французов. Они ичего не могли поделать с полевой артиллерией и пехотными каре. Казаки и татары редко проирывали чисто конные бои. Однако в числе казачьих недостатков числилась боязнь потерь. У монголов этого незаметно. За такое до определенного времени - казнили.



>У меня есть ощущение, что монголы просто брали числом и пристойным управлением этого числа. Не более. А все рассуждения о круитости их стрельбы и крутости рядовых войнов - просто монголофилоство.

Пока этот вывод ни на чем не основан.


>Попадись им противник способный выставить не меньшее по численности, но дисциплинированное европейское войско (без феодально-рыцарской вольницы) - быть им битыми.

В Европе у них не могло быть такого противника. Числом их пытались брать китайцы и жители ср. Азии.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (24.04.2006 17:57:03)
Дата 24.04.2006 18:12:04

Re: Вопрос монголофилам.

Здравствуйте !

>Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине,

Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

>помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям.

Я бы китайцев в пример не приводил. Качество их армии весьма сомнительное. По средней азии судить не возмусь. Половцы - те же кочевники, но менее дисциплинированные. Русь - раздробленность и малочисленность.

>Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.

Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

>Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн.

В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (24.04.2006 18:12:04)
Дата 24.04.2006 19:20:14

Re: Вопрос монголофилам.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>>Их дисциплина и самопожертвование (при необходимости) держались на родовообщинной спайке и жестокой дисциплине,
>
>Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

Да вот только, "Крестовые походы" то эти, весьма сильно девальвировали. ЕМНИП, чему примером минимальное участие в этих, "так сказать походах", самого сильного "ближайшего соседа" - Польши. Пракитически все воинские контингенты для них, с трудом собирались из земель "восточной части" "Священной Империи Германской Нации". Практически по всей Европе стояла, "Великая Замятня".

>>Било в т.ч. и перенятием легкой конницы, которая сочетала огневой бой с атакой белым оружием. С опорой на пехоту.
>
>Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

Но отнюдь, не "Легкая", на "травлю" способная, а как раз "Тяжелая" - на копейный удар.
>>Дисциплина и управляемость - это все. Да еще и помноженное на гибкость приемов и решительные цели ведения войн.
>
>В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

Ну так ведь, у нас и "изначальные условия" - ДУРАЦКИЕ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ. "Табор" сталкивается с "Туменом" в "ГОЛОЙ СТЕПИ". А это - "Голицина походы". Что с того, что "Войско" сильнее "в прямом бою", "прямого боя" не будет, через 1-2 недели похода по "выжженой земле" оно, "в лагере возле воды", "примет последний бой".

Вот, как раз, при столкновении в "предгорном дефиле", "Табор" может и отбиться. Нанести поражение "Тумену", он может в одном единственном случае. Если он, из на ошибки разведки "Тумена", запрет его в "каменном мешке".
>С уважением, tsa.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К tsa (24.04.2006 18:12:04)
Дата 24.04.2006 18:16:52

Re: Вопрос монголофилам.

>Дисциплина у тех-же гуситов тоже была о-го-го. семь крестовых походов отбили.

Гуситы способны вести дистанционный бой только из-за стен вагенбурга. С очень малой долей метательных средств на общее кол-во воинов.


>>помноженной на огромный боевой опыт противостояния регулярным армиям.

Состоявшим из рыцарского ополчения. Единственные достойные упоминания средневековые армии в плане регулярности это чисто орденские.



>Я бы китайцев в пример не приводил. Качество их армии весьма сомнительное. По средней азии судить не возмусь. Половцы - те же кочевники, но менее дисциплинированные. Русь - раздробленность и малочисленность.

Ну, ср. Азия это и Хорезмшахи и т.п. Они таки победили монголов хоть в одном массовом полевом бою.


>Гуситы тоже конницу имели. Тоже с опорой на пехоту.

Их конница - рыцарского типа, т.е. малочисленна и ориентирована исключительно на удар на копьях.


>В данном случае вопрос не столько в дисциплине, сколько в приёмах. ИМХО вы их слишком абсолютизируете.

Не думаю.

С уважением,
Никита