От Роман Храпачевский
К tsa
Дата 26.04.2006 17:17:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос монголофилам.

Я не монголофил, но вкратце скажу.

>А почему, если монголы были так круты, в дальнейшем их рецепт "массовая лёгкая конница с луками" не был воспроизведён?
>"Природных лучников" хватало и позднее. Однако уже во времена Грозного, русское войско прекрасно било весьма немаленькие орды тех самых "природных лучников". Я конечно понимаю, что монгольский уровень управления и дисциплины они уже потеряли, но худшими лучниками не стали точно. Да и в падении общего качества рядовых я сильно сомневаюсь.

Зря сомневаетесь - результат падения многих навыков и лучного мастерства был закономерен. К сожалению, тут никто не поднял в обсуждении простой факт из жизни монголов до и во время Чингиса: это были люди, которые поколениями балансировали на краю ВЫЖИВАЕМОСТИ, так как условия их жизни были ГРАНИЧНЫМИ - малейшее изменение в природно-клматических факторах или неудачная охота, и все, вымирали целыми родами. Я не зря пишу про охоту - наличные условия кочевого хозяйствования в тех местах не давали гарантированного уровня пропитания (те монголы очень берегли скот и ели его только в редких случаях), дефицит продуктов от хозяйства восполнялся за счет СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ охоты. Поэтому если с охотой не залаживалось, то вполне мог наступить печальный исход - или сдохнуть с голоду, или перерезав своих стариков отдаться в рабство более успешным родам, или еще вариант более частый - пойти на них войной, чтобы или самим их перерезать и получить нужные ресурсы, или погибнуть/попасть с вечное рабство победителям).
А теперь представьте себе массу таких родов, которые столетиями выживали через такую нечеловеческую борьбу с природой и друг другом. Представили ? А теперь представьте, что результаты такого ДЛИТЕЛЬНОГО ОТБОРА объединились и пошли воевать всех подряд - вот и получите воинов Чингисхана. Про остальные качества его армии я писать не буду - они много раз описывались. А вышеприведенное мной объяснение их качеств нужно именно для того, чтобы стало понятно - лишенные стимула к продолжению жесткой борьбы за существование, потомки этих монголов Чингисхана, будучи уже в ситуации господ и благополучной жизни (в сравнении ессно с жизнью их предков), довольно быстро потеряли многие навыки и мотивации.

http://rutenica.narod.ru/
От Мертник С.
К Роман Храпачевский (26.04.2006 17:17:50)
Дата 27.04.2006 12:21:22

Т.е. как я и предполагал, монголы "еще не умели правильно баранов пасти"?

САС!!!

И их роды находились на стадии перехода от охоты к собственно скотоводству, но при этом они уже массово освоили производство железных изделий?

Мы вернемся
От Роман Храпачевский
К Мертник С. (27.04.2006 12:21:22)
Дата 27.04.2006 12:29:26

Не знаю что вы предполагали...

...но это неверно.

>И их роды находились на стадии перехода от охоты к собственно скотоводству, но при этом они уже массово освоили производство железных изделий?

Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.

http://rutenica.narod.ru/
От Pout
К Роман Храпачевский (27.04.2006 12:29:26)
Дата 28.04.2006 07:01:00

?про кузнечное дело и металлургию


>
>Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.

Роман, а можно дать ссылку на источники про
высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов



Я полный профан, но именно этот вопрос интересует, даже популярная литература по вопросу металлургии тех времен сгодится


> http://rutenica.narod.ru/
-----
http://situation.ru/
От Роман Храпачевский
К Pout (28.04.2006 07:01:00)
Дата 28.04.2006 16:46:38

Re: ?про кузнечное...


>>
>>Не стоит тут схемы строить на основе всяких учений - нужно хотя бы матчасть выучить. Например про высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов - бохайцев, чжурчжэней, которые суть - лесные охотники. Кстати предки монголов Чингисхана именно от мест, соседних с предками чжурчжэней, пришли. Так что всякие "переходы к стадиям" тут не причем, разве что в качестве заклинаний нужны - к реальной истории они неприменимы, когда факты к ним подгоняют.
>
>Роман, а можно дать ссылку на источники про
>высокоразвитое кузнечное дело у тунгусо-маньчжурских народов

Увы, я могу только на книги сослаться -
М.В. Воробьев Чжурчжэни и государство Цзинь, «Наука», М. 1975
М.В. Воробьев Культура чжурчжэней и государства Цзинь, «Наука», М. 1983


http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (26.04.2006 17:17:50)
Дата 26.04.2006 18:04:52

спасибо, интерсно, про человеческий материал Чингиза. А интерсно , к гуннам

все вышесказанное применимо ?
От Роман Храпачевский
К Nicky (26.04.2006 18:04:52)
Дата 26.04.2006 18:18:55

Re: спасибо, интерсно,...

>все вышесказанное применимо ?

Похоже именно монголы Чингиса исключение - они ведь исходно НЕ кочевники, а лесные охотники, вытесненные в степи Монголии из Приамурья (самая популярная сейчас теория). Поэтому они долго адаптировались в кочевому образу жизни и долго сохраняли охоту в составе своего образа жизни.
Гунны же были вытеснены из войн на запад и дальше впитали в себя множество других племен - тюркских, иранских, финно-уральских и славяно-германских. Поэтому в их составе уже трудно выделить доминанту - это был новый сплав народностей.
Если же вы про сюнну (хуннусцев), то это другой вопрос - они скорее всего были природными кочевниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (26.04.2006 18:18:55)
Дата 26.04.2006 19:36:12

А разве не наоборот? (+)

Здравствуйте, Алл
>Похоже именно монголы Чингиса исключение - они ведь исходно НЕ кочевники, а лесные охотники, вытесненные в степи Монголии из Приамурья (самая популярная сейчас теория). Поэтому они долго адаптировались в кочевому образу жизни и долго сохраняли охоту в составе своего образа жизни.

Лесостепь южнее прибайкалья обладает большим потенциалом чем степь Великая и смешанный лес Приамурья. Якутов ведь из лесостепи вытеснили в "Тайгу".
>Гунны же были вытеснены из войн на запад и дальше впитали в себя множество других племен - тюркских, иранских, финно-уральских и славяно-германских. Поэтому в их составе уже трудно выделить доминанту - это был новый сплав народностей.

Вот и монголами это произошло всего через 100-150 лет после начала "Великого Похода".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (26.04.2006 19:36:12)
Дата 26.04.2006 20:23:53

Re: А разве...

>Лесостепь южнее прибайкалья обладает большим потенциалом чем степь Великая и смешанный лес Приамурья. Якутов ведь из лесостепи вытеснили в "Тайгу".

Речь идет о том, что "монголы" 9 в., которые в 10 в. пришли в Монголию, не были кочевыми скотоводами и им адаптация к несвойсвенному хозяйствованию далась большим трудом. Ну и жизнь там была именно НЕУСТОЙЧИВОЙ - приход джута мог похоронить всех, какие бы хорошие годы ДО ЭТОГО ни были бы. Поэтому я пишу - для монголов выручалочкой была охота, а совершенствование в ней (как индивидуального мастрества, так и действий в составе больших масс в загонных охотах) - ЖИЗНЕННОЙ необходимостью для поколений и поколений ДО Чингиса.

>Вот и монголами это произошло всего через 100-150 лет после начала "Великого Похода".

Быстрее - для монгольских мужчин, состава войск, ушедшего из Монголии, оставалось как правило брать местных жен. Отсюда быстрое отюречивание - их дети уже первого поколения лопотали сперва по-тюркски.

http://rutenica.narod.ru/
От Ольга
К Роман Храпачевский (26.04.2006 20:23:53)
Дата 27.04.2006 11:33:59

Погодите..

>>>Быстрее - для монгольских мужчин, состава войск, ушедшего из Монголии, оставалось как правило брать местных жен. Отсюда быстрое отюречивание - их дети уже первого поколения лопотали сперва по-тюркски.

Так вроде везде про Ясу пишется, что при войске у монголов жены были. По идее их даже в отлучке мужей на бой завставяляли исполнять дела мужей (как я понимаю охрана обоза).

Или я что-то не так понимаю? Просветите, пожалуйста.
От Роман Храпачевский
К Ольга (27.04.2006 11:33:59)
Дата 27.04.2006 12:12:56

Re: Погодите..

>Так вроде везде про Ясу пишется, что при войске у монголов жены были. По идее их даже в отлучке мужей на бой завставяляли исполнять дела мужей (как я понимаю охрана обоза).

Вот ОРИГИНАЛЬНАЯ фраза из Джувейни (других по данной теме в Ясе нет): "И хотя бы они находились среди самого сражения, все, что потребуется на разные расходы, через них же достается. Что до женщин их и людей, оставшихся при грузах или дома, то поставки, что производились, пока сам человек был дома, остаются в силе, до того, что, если случайно повинностью того одного человека будет его личная помочь, а мужчины не окажется, то женщина (того двора) выйдет лично и выполнит дело." (перевод В. Минорского).

Т.о. речь тут идет о повинностях по поставкам продовольствия (шулен) в войска, а не о воинской повинности. Воинская повинность касалась мужчин от 15 до 60 лет, согласно другим статьям Ясы.
Что касается семей монголов, то они действительно иногда, но НЕ ВСЕГДА, двигались с войсками или вслед войску. Так что передвижение семей не было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - они или бывало, или нет, в зависимости от целей походов.

http://rutenica.narod.ru/