От Любитель
К Архив
Дата 24.04.2006 18:14:26
Рубрики Искусство и творчество;

[2Дмитрий Козырев] Предлагаю не растекаться мысью по древу.

>>>Ирония тут неуместна.
>>
>>Очень даже уместна.
>
>Ну если мы все равно о кино - поиронизируйте над Пентеем, который отказался выдать персам тело Леонида в обмен на жизнь. "Мы остаемся со своим царем".
>

Причём здесь Пентей и Леонид? Я кстати вообще не припоминаю что это за сюжет (на всякий случай посыпаю голову пеплом по поводу собственного невежества).

>>Чтобы воодушевить своих бойцов и придать им уверенность.
>
>А помните дискуссию про "сабля офицера не тупее солдатской, конь лучше" vs "офицер не мясник"

Не помню.

>первые по Вашей версии - тоже "летали как джыгиты?"

Первые - это Ворошилов и Нельсон? Нет, они делали важное дело: поднимали моральный уровень своих солдат. А вот что делали Гимли с Леголасом впереди покойников - мне непонятно, такой вот я городской обыватель.

Вы не могли бы прояснить этот момент, не отвечая вопросом на вопрос и не отвлекаясь на нельсонов, мясников и пентеев?
*******************

>>>По приведенной Вами ссылке он высказался не про "воинов", а про тактические принципы боя.
>>
>>Не хочу заниматься гаданиями в отсутствие автора.
>
>тогда ни кчему приводить цитаты, коль скоро Вы в них не уверены.

Давайте без поучений обойдёмся, ок? Не говорите, что мне делать...

>>>>Как это никакой? Очень даже имел.
>>>
>>>Какую? Что оттуда еще никто не возвращался?
>>
>>Что Арагорн пошёл торговаться в надежде получить подкрепление.
>
>....не веря в удачный исход сего действа? не расолагая даже приблизительно расчетом времени?

Раз не верил - Теоден "сам себе злобный Буратино", не смог правильно оценить ситуацию. Хотя конечно в данном случае налицо не военный, а общий идейно-политический просчёт, тут я пожалуй соглашусь с Вами.

>>>Время было уже некуда "тянуть" - бой шел в самом городе.
>>
>>Я про лобовые атаки против "мусульманских" подкреплений Саурона. С ними торопиться явно не стоило.
>
>уклониться от боя не было возможности

Но если нет возможности уклониться от боя - это не повод бросаться в лобовые атаки.
От alex63
К Любитель (24.04.2006 18:14:26)
Дата 24.04.2006 19:56:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Ну если мы все равно о кино - поиронизируйте над Пентеем, который отказался выдать персам тело Леонида в обмен на жизнь. "Мы остаемся со своим царем".
>
>Причём здесь Пентей и Леонид? Я кстати вообще не припоминаю что это за сюжет (на всякий случай посыпаю голову пеплом по поводу собственного невежества).
А это Вам "300 спартанцев" посмотреть надо. И пепла не понадобится.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Любитель (24.04.2006 18:14:26)
Дата 24.04.2006 18:26:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Причём здесь Пентей и Леонид?

Я Вам предлагаю примеры иррациоанльного поведения на войне - для осмеяния.

>>>Чтобы воодушевить своих бойцов и придать им уверенность.
>>
>>А помните дискуссию про "сабля офицера не тупее солдатской, конь лучше" vs "офицер не мясник"
>
>Не помню.

Это уже из текущей реальности. Имело место.

>>первые по Вашей версии - тоже "летали как джыгиты?"
>
>Первые - это Ворошилов и Нельсон?

Нет, те коорые считали, что офицеру не зазорно рубиться в одном строю с солдатами. Причем приводили отнюдь не доводы в отношении морального духа.


>А вот что делали Гимли с Леголасом впереди покойников - мне непонятно, такой вот я городской обыватель.

Вот я и говорю - Вам непонятны мотивы воина (не солдата подчеркну - а воина), т.е. человека который собствено войной и живет.

>Вы не могли бы прояснить этот момент, не отвечая вопросом на вопрос и не отвлекаясь на нельсонов, мясников и пентеев?

Я не уверен известно ли Вашему обывательскому сознанию понятие воинской чести или надо вводить понятийный аппарат?

>Давайте без поучений обойдёмся, ок?

Ну Вам бы рекомендовал тон понизить..

>Раз не верил - Теоден "сам себе злобный Буратино", не смог правильно оценить ситуацию.

Он вполне оправдано полагался на себя и имеющиеся у него силы. Была б его воля - он бы и Арагорна не отпустил, т.к. как реальный боец принесет больше пользы чем вера в старые легенды.

>>уклониться от боя не было возможности
>
>Но если нет возможности уклониться от боя - это не повод бросаться в лобовые атаки.

а что нужно было делать? стоять на месте? учтите что войско уже изрядно растроено боем и времени для сбора и маневра уже не остается.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 18:26:37)
Дата 25.04.2006 21:19:42

Ударим по Толкину "Чапаевым".

>Нет, те коорые считали, что офицеру не зазорно рубиться в одном строю с солдатами. Причем приводили отнюдь не доводы в отношении морального духа.

Ничего не могу сказать о дискуссии, которой не помню. Я кстати говорил не о "зазорности" (т.е. понтах, если по-простому), а о целесообразности.

>>А вот что делали Гимли с Леголасом впереди покойников - мне непонятно, такой вот я городской обыватель.
>
>Вот я и говорю - Вам непонятны мотивы воина (не солдата подчеркну - а воина), т.е. человека который собствено войной и живет.

Смею Вас уверить, я способен понимать мотивы разумных людей. Мотивы Воинов-терминаторов, умученных от Карательной Психиатрии правозащитников и офонаревших от просмотра телесериалов домохозяек мне действительно могут быть непонятны. Видимо сказывается отсутствие образования в области психиатрии.

А о поступках навроде исследуемого хорошо высказался киношный Василий Иванович:

- Ранен?
- Ранен, Василий Иванович.
- Ну и дурак.

Аналогичным акцией в условиях ВОВ было бы поскакать в атаку с шашкой наголо на лихом коне впереди танкового подразделения.

Разумным поведением для них было бы пойти позади загробного войска, добивая раненных (раз уж силы Добра настолько добры, что даже пленных не берут). Да, не круто, не по-пацански. Зато не так тупо.

>>Вы не могли бы прояснить этот момент, не отвечая вопросом на вопрос и не отвлекаясь на нельсонов, мясников и пентеев?
>
>Я не уверен известно ли Вашему обывательскому сознанию понятие воинской чести или надо вводить понятийный аппарат?

Моему обывательскому сознанию надо объяснить мотивы героев, в рамках любого понятийного аппарата.

>>Раз не верил - Теоден "сам себе злобный Буратино", не смог правильно оценить ситуацию.
>
>Он вполне оправдано полагался на себя и имеющиеся у него силы. Была б его воля - он бы и Арагорна не отпустил, т.к. как реальный боец принесет больше пользы чем вера в старые легенды.

В любом случае он просчитался.

>>>уклониться от боя не было возможности
>>
>>Но если нет возможности уклониться от боя - это не повод бросаться в лобовые атаки.
>
>а что нужно было делать? стоять на месте? учтите что войско уже изрядно растроено боем и времени для сбора и маневра уже не остается.

ЕМНИП он успел отвести войска и перегруппировать войско, перед тем как ударить по "мусульманам".
От vergen
К Любитель (25.04.2006 21:19:42)
Дата 25.04.2006 21:43:21

хрясть


>>>А вот что делали Гимли с Леголасом впереди покойников - мне непонятно, такой вот я городской обыватель.

Гимли и леголас не полководцы, они воины. Да и вообще рыцарские залепухи чувствуюстя и в книге.
Но вообще-то смешно, у войск хороших нет единого командования. Ни у кого кроме Теодена, нет реального авторитета. Ну кто такой арагорн - бродяжник. А князь какойто, что обороной минас-тирита командовал он что? - наместник то с катушек съехал. В обчем им надо авторитет подвигами зарабатывать. Будут держаться за спинами, люди в них не поверят. Плюс вражьи особенности, с назгулами только крутяки махаться могут, обычные воины - нет.
Ну а в кине, если бы не леголас - то кто бы слонов замочил?
>>

>Разумным поведением для них было бы пойти позади загробного войска, добивая раненных (раз уж силы Добра настолько добры, что даже пленных не берут). Да, не круто, не по-пацански. Зато не так тупо.

В книге загробного войска под минас-тиритом небыло, оно развеялось после освобождении приморских провинций от умбарских пиратов, и арагорн приплыл с воинами из этих провинций.


>>Он вполне оправдано полагался на себя и имеющиеся у него силы. Была б его воля - он бы и Арагорна не отпустил, т.к. как реальный боец принесет больше пользы чем вера в старые легенды.
>
>В любом случае он просчитался.

Он не иог приказывать Арагорну. И у него не было вариантов. Типа либо приходим на помощ гондору и там рубимся до победы, либо жопа

>>>>уклониться от боя не было возможности
>>>
>>>Но если нет возможности уклониться от боя - это не повод бросаться в лобовые атаки.

А что остаётся? Учитывая численное превосходство противника, надежда только на натиск и панику в стане врага.

>>а что нужно было делать? стоять на месте? учтите что войско уже изрядно растроено боем и времени для сбора и маневра уже не остается.
>
>ЕМНИП он успел отвести войска и перегруппировать войско, перед тем как ударить по "мусульманам".

Ну в книге, теоден атаковал мусульман, зарубил их вождя, но его завалил назгул. Мумаки и назгулий ужас рассеяли роханцев, их Эомер собрал, и - в последний бой. Погоняли они погоняли врага, но с мумаками ничё поделать не смогли, а враг двинул орчьи( и мусульманские и ещё всякие там воряги и троллолюди были :)) резервы. Конники залезли на холм, щитами холм перегородиша :) и приготовились помирать, но тут приплыл арагорн.
От Любитель
К vergen (25.04.2006 21:43:21)
Дата 26.04.2006 19:58:44

Извините, "не прокатывает".

>>>>А вот что делали Гимли с Леголасом впереди покойников - мне непонятно, такой вот я городской обыватель.
>
>Гимли и леголас не полководцы, они воины. Да и вообще рыцарские залепухи чувствуюстя и в книге.
>Но вообще-то смешно, у войск хороших нет единого командования. Ни у кого кроме Теодена, нет реального авторитета. Ну кто такой арагорн - бродяжник. А князь какойто, что обороной минас-тирита командовал он что? - наместник то с катушек съехал.

Это да. Балаган в стане сил Добра редкостный.

>В обчем им надо авторитет подвигами зарабатывать.

Авторитет, пардон, перед кем? Сцену десантирования могли лицезреть (помимо взволнованных зрителей у экранов) а)пираты, б)покойники, в)А, Л и Г.

Не перед кем там было авторитет зарабатывать.

>Будут держаться за спинами, люди в них не поверят. Плюс вражьи особенности, с назгулами только крутяки махаться могут, обычные воины - нет.
>Ну а в кине, если бы не леголас - то кто бы слонов замочил?

Ну во-первых лично Леголас замочил ЕМНИП только одного слона (это я придираюсь). Во-вторых слона можно было и замочить, а вот с пиратами рубиться - явно ни к чему было.

>>Разумным поведением для них было бы пойти позади загробного войска, добивая раненных (раз уж силы Добра настолько добры, что даже пленных не берут). Да, не круто, не по-пацански. Зато не так тупо.
>
>В книге загробного войска под минас-тиритом небыло,

Угу, я знаю.

>оно развеялось после освобождении приморских провинций от умбарских пиратов, и арагорн приплыл с воинами из этих провинций.

Я в первую очередь о действиях против умбарских пиратов.

>>>Он вполне оправдано полагался на себя и имеющиеся у него силы. Была б его воля - он бы и Арагорна не отпустил, т.к. как реальный боец принесет больше пользы чем вера в старые легенды.
>>
>>В любом случае он просчитался.
>
>Он не иог приказывать Арагорну. И у него не было вариантов. Типа либо приходим на помощ гондору и там рубимся до победы, либо жопа

>>>>>уклониться от боя не было возможности
>>>>
>>>>Но если нет возможности уклониться от боя - это не повод бросаться в лобовые атаки.
>
>А что остаётся? Учитывая численное превосходство противника, надежда только на натиск и панику в стане врага.

Ок, взвесив за и против вынужден согласиться - маневрировать и тянуть время в сложившейся ситуации было рисковано.

>>>а что нужно было делать? стоять на месте? учтите что войско уже изрядно растроено боем и времени для сбора и маневра уже не остается.
>>
>>ЕМНИП он успел отвести войска и перегруппировать войско, перед тем как ударить по "мусульманам".
>
>Ну в книге, теоден атаковал мусульман, зарубил их вождя, но его завалил назгул. Мумаки и назгулий ужас рассеяли роханцев, их Эомер собрал, и - в последний бой. Погоняли они погоняли врага, но с мумаками ничё поделать не смогли, а враг двинул орчьи( и мусульманские и ещё всякие там воряги и троллолюди были :)) резервы. Конники залезли на холм, щитами холм перегородиша :) и приготовились помирать, но тут приплыл арагорн.

Конечно строго говоря удар был гл. обр. не по Толкину, а не по Джексону.

Резюмэ: обвинения с Теодена снимаются, Гимли с Леголасом отправляются под Ревтрибунал за лихачество и джигитство.
От vergen
К Любитель (26.04.2006 19:58:44)
Дата 27.04.2006 00:44:10

Re: Извините, "не...

>
>Авторитет, пардон, перед кем? Сцену десантирования могли лицезреть (помимо взволнованных зрителей у экранов) а)пираты, б)покойники, в)А, Л и Г.

эомер и Роханцы (в книге, под минас-тиритом).

>Резюмэ: обвинения с Теодена снимаются, Гимли с Леголасом отправляются под Ревтрибунал за лихачество и джигитство.

победителей не судят. тем паче коли победители родственники союзных правителей. :)
От Любитель
К vergen (27.04.2006 00:44:10)
Дата 27.04.2006 19:04:30

Re: Извините, "не...

>>Авторитет, пардон, перед кем? Сцену десантирования могли лицезреть (помимо взволнованных зрителей у экранов) а)пираты, б)покойники, в)А, Л и Г.
>
>эомер и Роханцы (в книге, под минас-тиритом).

Так речь тут про высадку в ходе нападения на умбарских пиратов в фильме (имело ли место это лихачество в книге я честно говоря не помню).