От Паршев
К All
Дата 24.04.2006 23:21:41
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по монголам в Европе - исторический

Природные условия Европы позволяли кочевникам-скотоводам жить в привычной им среде по всей Юго-Восточной Европе, от Южного Урала до Южных Карпат.
Но был изолированный анклав, где они (волнами) останавливали своё двиижение. Это Венгерская пушта.
В этой зоне последовательно жили кочевники-гунны; по их исчерпании кочевники-авары; после того как те "погибоша" пришли угры, черные и белые.
Печенеги и половцы тоже туда попадали, хотя и частично и не замещая венгров.
Но почему там не осели монголы? В отличие от Руси или Польши среда им вполне подходила.
От Сибиряк
К Паршев (24.04.2006 23:21:41)
Дата 27.04.2006 08:26:48

Re: Вопрос по...


>Но был изолированный анклав, где они (волнами) останавливали своё двиижение. Это Венгерская пушта.
>В этой зоне последовательно жили кочевники-гунны; по их исчерпании кочевники-авары; после того как те "погибоша" пришли угры, черные и белые.
>Печенеги и половцы тоже туда попадали, хотя и частично и не замещая венгров.
>Но почему там не осели монголы? В отличие от Руси или Польши среда им вполне подходила.

Среда все же отличалась климатически и ограниченностью пространства от привычных азиатских степей и требовала определенных перемен в способах хозяйствования, к чему монголы по-видимому были не очень склонны. Да и прочие кочевники (авары, венгры, печенеги, половцы) оседали в Венгрии только после того, как проиграли борьбу в степях.

А вообще по поводу ухода монголов из Венгрии разными авторами рассматривается четыре основных фактора:

1. Политический - смерть Угедея
2. Природный - войско монгольское было так велико, что не могло пркормить там всех своих лошадей.
3. Военный - понесенные потери, героическое сопротивление русского, польского и пр. народов.
4. Стратегический - полагают, что монголы вели завоевания волнообразно - накатились, затем частично откатились.

Понятно, что в каждом из перечисленных факторов имеется рациональное зерно, но в комплексе проблему, насколько понимаю, пока никто не рассматривал, так как для большинства авторов вполне достаточно одной, особенно полюбившейся, причины :)
От Волк
К Сибиряк (27.04.2006 08:26:48)
Дата 28.04.2006 10:35:19

Re: Вопрос по...

> Да и прочие кочевники (авары, венгры, печенеги, половцы) оседали в Венгрии только после того, как проиграли борьбу в степях.

Борьбу с кем проиграли на своей исторической родине (Урале) венгры? Куда они дели население занятой ими территории, которая до них принадлежала славянской Великой Моравии? Почему они еще пару сотен лет терроризировали всю центральную Европу, совершая набеги вплоть до Парижа?

http://www.volk59.narod.ru
От Сибиряк
К Волк (28.04.2006 10:35:19)
Дата 28.04.2006 12:34:53

Re: Вопрос по...


>Борьбу с кем проиграли на своей исторической родине (Урале) венгры?

Что и как было на Урале - никому не известно, но из Причерноморских степей венгров вытеснили печенеги.

>Куда они дели население занятой ими территории, которая до них принадлежала славянской Великой Моравии?

они просто передали (со временем) этому населению свой язык и больше, пожалуй, ничего.

> Почему они еще пару сотен лет терроризировали всю центральную Европу, совершая набеги вплоть до Парижа?

насчет пары сотен вы загнули - всего полстолетия. И успехи их в Европе связаны с тем, что там просто не было их же аналога для борьбы с ними.

По аварам, печенегам и половцам будут возражения?
От Волк
К Сибиряк (28.04.2006 12:34:53)
Дата 28.04.2006 13:12:03

зер гут...

>По аварам, печенегам и половцам будут возражения?

нет, есть вопрос - кто выгнал аваров в Европу?

http://www.volk59.narod.ru
От Сибиряк
К Волк (28.04.2006 13:12:03)
Дата 28.04.2006 13:53:43

дык, от тюрок (Тюрского каганата) они бежали (-)
От Волк
К Сибиряк (28.04.2006 13:53:43)
Дата 28.04.2006 15:50:12

авары сами были тюрки (-)
От OldFrits
К Сибиряк (27.04.2006 08:26:48)
Дата 27.04.2006 21:39:35

Re: Вопрос по...

>Среда все же отличалась климатически и ограниченностью пространства от привычных азиатских степей и требовала определенных перемен в способах хозяйствования, к чему монголы по-видимому были не очень склонны. Да и прочие кочевники (авары, венгры, печенеги, половцы) оседали в Венгрии только после того, как проиграли борьбу в степях.
Вот это уже ближе к истине - все эти народы оказывались в Венгрии вынужденно, а не по собственному желанию...
От Nicky
К Паршев (24.04.2006 23:21:41)
Дата 25.04.2006 14:32:38

где то читал что Батый якобы рассматривал такую возможность

в смысле разместить там свою ставку и обустроиться всерьез
но ввиду начавшихся проблем внутри Монгольской империи решил что это слишком далеко на запад и подорвет его влияние в приволжских и заволжских территориях

ну то есть устраивать там столицу и центр государства монголам ( в отличие от угров, аваров и проч.) было невыгодно, а удерживать как отдаленную провинцию видимо не хватало ресурсов
От Chernish
К Паршев (24.04.2006 23:21:41)
Дата 25.04.2006 14:25:48

Re: пушта мало скота вмещала

Где то я читал чтро венгерская пушта реально могла прокормить только 30 000 голов лошадей.. типа из-за этого монголам там тесно показалось - там же еще венгры жили ))
От Сибиряк
К Chernish (25.04.2006 14:25:48)
Дата 27.04.2006 08:12:20

Re: пушта мало...

>Где то я читал что венгерская пушта реально могла прокормить только 30 000 голов лошадей.. типа из-за этого монголам там тесно показалось - там же еще венгры жили ))

Цифра не совсем верна. Denis Sinor в 1972 сделал оценку, что венгерская равнина была пригодна для содержания пастбищным способом ~200 тыс. лошадей, что по его мнению достаточно, чтобы обеспечить конским составом все лишь :) ~70 тыс. монгольских воинов. Gyorgy Gyorffy дает более высокую оценку - на 22 млн га венгерских земель, пригодных под луга-пастбища, могло прокормиться количество скота, необходимое для обеспечения жизни 500 тыс. полукочевого народа (т.е., я полагаю, ~100 тыс. воинов). Таким образом, оценки Синора и Гьёрфи разнятся менее, чем вдвое, что вполне нормально при таких приближенных вычислениях. Ну и понятно, что монгольская армия прокормиться вполне могла, в том числе и за счет ресурсов оседлого населения. А поселиться там всей армией они вроде бы и не собирались.
От mpolikar
К Chernish (25.04.2006 14:25:48)
Дата 25.04.2006 15:26:33

о поголовье скота в Венгрии

http://www.philipp-bittner.com/Bse/A-GOGO/0435.htm
а таблице №7 посмотрите поголовье лошадей - счет идет на сотни тысяч

Сейчас наверняка меньше: в 1997 в Венгрии было 4,93 млн. свиней, 871 000 голов крупного рогатого скота
http://www.krugosvet.ru/articles/38/1003869/1003869a5.htm
От Никита
К mpolikar (25.04.2006 15:26:33)
Дата 25.04.2006 16:10:57

Вы о разнице во времени не забыли?:) (-)
От mpolikar
К Никита (25.04.2006 16:10:57)
Дата 25.04.2006 16:26:59

Нет, не забыл / разница в час или два :)) / (-)
От Никита
К mpolikar (25.04.2006 16:26:59)
Дата 25.04.2006 17:05:55

Хгм. Я о разнице в веках и агрокультуре:) (-)
От Евграфов Юрий
К Паршев (24.04.2006 23:21:41)
Дата 25.04.2006 11:54:27

Re: Вопрос по... (-)
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (25.04.2006 11:54:27)
Дата 25.04.2006 14:34:59

Re: Не вторая, а третья попытка ...

С уважением!

Хочу обратить Ваше внимание на противоречивость слов: «жить в привычной им среде» и «где они (волнами) [т.е. - «раз за разом» или «каждый раз»] останавливали своё движение».
Может быть всё дело в том, что Венгерская пушта была не привычным для конных скотоводов Центральной Азии местом обитания, а раем, где следовало ожидать скорый демографический подъём новосельцев, если не взрыв?
Если оно так и есть, то можно предположить, что с точки зрения чингизида, руководившего походом, оставить часть своих в райском анклаве, означало своими руками взрастить могучих врагов для своих детей и внуков.

Здоровья и успехов!

P.S. Это третья попытка отправить пост - что-то сбоило.
От Паршев
К Евграфов Юрий (25.04.2006 14:34:59)
Дата 25.04.2006 17:48:55

Запросто может быть (-)
От Kalash
К Паршев (24.04.2006 23:21:41)
Дата 25.04.2006 00:34:13

Re: Вопрос по...


>Но почему там не осели монголы? В отличие от Руси или Польши среда им вполне подходила.

Сколько той "пушты" и сколько тех монголов...
Может поэтому?
От Presscenter
К Kalash (25.04.2006 00:34:13)
Дата 25.04.2006 00:37:29

Венгры

кочевали на Запад и остались там, где смогли закрепиться. А монголы не старались остаться. Они добивали половцев. Ну и попутно всех кто им мешал.