ВИФ2 NE : Ветка : Так каким все таки образом там мог возникнуть _атомный

От	bdfy
К	Леонид
Дата	26.04.2006 12:28:12
Рубрики	Современность;

Так каким все таки образом там мог возникнуть _атомный_ взрыв ?

>Но, похоже, не совсем верная.
>Она следует официальной версии и отчету, направленному в МАГАТЭ.
Я не пойму, что несоответсвие официальной версии , автоматически делает любую теорию более правильной ? :D
Ну не могло там быть атомного взрыва - принцип дейсвия урановой атомной бомбы знаете ? Чтобы его получить надо сблизить несколько кусков _обогащенного_ урана со скоростью в районе нескольких км\с (иначе _взрыва_ не будет, уран будет плавиться и испарться ). На то чтобы этого добиться уходили годы у разработчиков, именно эту идею внутреннего взрыва мы в свое время позаимствовали у временно более продвинутых в этой области американцев. Как можно получить такие условия в реакторе да еще загруженном бедным ураном ?

>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них >распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на >несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся >бета-распад.
>Это - полный бред.
Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

От	Роман Храпачевский
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 16:46:21

Re: Так каким...

>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

Потому что атомный распад НЕ равен атомному взрыву, таковым он становится только в случае неуправляемой цепной реакции распадов ядер атомов. А если такой реакции нет, то это не взрыв, т.е. КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ (в математическом понимании слова - резкое изменение состояния системы) явление, а просто постепенное выделение энергии.

http://rutenica.narod.ru/

От	DenisK
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 16:07:57

Никак не мог, там гремучий газ взорвался.

Водород выделялся активно в процессе реакций в состоянии "йодной ямы", образовав достаточное количество гремучего газа под куполом.
Если память мне не изменяет, в состояние "йодной ямы" реактор попал в результате эксперимента по сбору остаточной мощности, обычно в таких случаях реактор просто глушился и охлаждался.
За эксперимент этот руководство сроки и получило.

С уважением, ДенисК

От	Роман (rvb)
К	DenisK (26.04.2006 16:07:57)
Дата	26.04.2006 16:11:07

Re: Никак не...

>Водород выделялся активно в процессе реакций в состоянии "йодной ямы", образовав достаточное количество гремучего газа под куполом.

Сложнее. В ходе эксперимента получили отравление активной зоны, вывели почти все стержни (нарушив при этом регламент), получили неуправляемый разгон, расплавление активной зоны, потом реакция пара с цирконием (температуры порядка 900-1500 градусов) с выделением водорода, а уже потом - рванул образовавшийся гремучий газ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	DenisK
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 18:28:25

Водород там ещё до реакции с паром возникает.

Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа.
Так что сколько его было уже, сколько вышло из пузырей, сколько из химреакции с паром - можно только гадать.
Хватило, в общем.

Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.

С уважением, ДенисК

От	(v.)Krebs
К	DenisK (26.04.2006 18:28:25)
Дата	27.04.2006 15:04:29

Re: Водород

Si vis pacem, para bellum

>Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
>Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа
верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!

>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	DenisK
К	(v.)Krebs (27.04.2006 15:04:29)
Дата	27.04.2006 16:18:30

Re: Водород

>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.

>>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
>водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)
Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
Но почему цироконий именно?

С уважением, ДенисК

От	(v.)Krebs
К	DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата	28.04.2006 10:45:46

Цирконий и сплавы

Si vis pacem, para bellum

Уважаемый dap Вам уже ответил практически

>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
цирконий имеет гораздо меньшее (в сравнении со сталями) сечение захвата тепловых нейтронов, отсюда и стремление убрать сталь из АЗ, заменив её, где возможно, сплавами на основе циркония.
а по прочностным характеристикам они, при грамотной конструкции и эксплуатации, свои функции выполняют вполне успешно.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	dap
К	DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата	27.04.2006 17:09:43

Re: Водород

>>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
>Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
>Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.
100 г. водорода это 1120 л. при н.у.
Многовато будет для твэла. А большого давления быть не может. Водород достаточно легко просачивается через металлы. За исключением платины.

>Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
>Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
>Но почему цироконий именно?
Вот что нашел:
Цирконий уступает по своим механическим свойствам нержавеющей стали, однако законы физики ядерных реакторов таковы, что использование стали в качестве оболочек ТВЭЛов потребует резкого увеличения обогащения урана, а следовательно, приведёт к росту цены отпускаемой электроэнергии.

От	Wizard
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 16:30:33

Да почему все так к эксперименту привязались? (+)

Собственно, первым нарушением был разгон реактора по требованию диспетчера
КиевЭнерго, в результате реактор попал в нестабильную область параметров.
Все дальнейшее только усугубляло. Эксперимент вообще сам по себе на реактор
никак не влиял он турбин касался.
Собственно и выводы были сделаны соответствующие в первую очередь повышать
не техническую надежность, а квалификацию и привести в соответствие с ней
разделение прав и обязанностей персонала и выстроить соответствующую
мотивацию на безопасность. Американцы пришли ровно к таким же результатам
раньше, после Trinity Island.

От	Андю
К	Wizard (26.04.2006 16:30:33)
Дата	26.04.2006 16:38:16

Потому что эксперименты на энергетической станции есть крайне опасно. (+)

Мадам э Месьё,

Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

И про TMI или положительный выбег стержней уже знали. Ан нет, ещё раз... :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	kir
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 18:09:22

Re: Потому что...

Здраствуйте
>Мадам э Месьё,

>Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

Им таки вбили... Потому как судя (в общем по слухам) они там пытались подкипячивать воду выдирая реактор из ямы.

С уважением, kir

От	Wizard
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 17:16:59

Согласен с выводом, но не согласен с посылками (+)

От	Alexeich
К	Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата	26.04.2006 17:42:59

Re: Согласен с...

>Поэтому я всегда резко реагирую на высказывания, возлагающие вину за аварию
>на ЧАЭС на эксперимент либо технику. Виноваты люди работавшие на станции в
>неправильных своих действиях и виновато руководство отрасли создавшее
>систему мотивации потиворечащую безопасности.

Позволю себе маленькую теоретическую ремарку, пару лет назад читал развернутый доклад какой-то группы из Стекловки (увы не помню ссылку но при желании можно найти в и-Нете), авторы пришли к неутешительному выводу, что в ходе выполнения эксперимента эксплуатационщики забрались в зону сильной нелинейности параметров, в которой поведение реакторов НИКАКИМИ существовавщими на тот момент теоретическими моделями не описывалось и, естественно, не могло существовать никакой пригодной инструкции. Через без малого 20 лет удалось такую модель построить с хорошим приближением.
При управлении достаточно сложными многопараметрическими системами, увы, общее явление.
Такие проблемы возникали будут возникать, несмотря на все успехи матмоделирования.
Ея величество Математическая Физика как и ТБ, пишется иногда кровью.

От	Wizard
К	Alexeich (26.04.2006 17:42:59)
Дата	26.04.2006 19:26:57

Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне (+)

повторюсь, действия персонала по разгону реактора после требования
диспетчера уже вывело реактор из эксплуатационной зоны. Она, естественно,
установлена с запасом. Это все знали и, в том числе поэтому, наплевали на
руководства по эксплуатации. Все остальное - уже вторично. Первое нарушение
было здесь. Одно оно к катастрофе бы не привело. Но если бы диспетчер
позвонил еще.... и еще... и лэп бы где-нибудь упала и.т.п., думаете они бы
реактор не взорвали? Эксперимент лишь одно из ВНЕШНИХ условий, заставивших
персонал принимать решения, приводящие к катастрофе. Всех вводит в смущение
завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
взорвал бы реактор? Если не этот, так соседний бы взорвали. И не при
эксперименте а при очередном требовании диспетчера или при попытке
выработать юбилейный мегаватт с текущим контуром.

От	Esq
К	Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата	27.04.2006 13:08:40

Rе: Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне

> Всех вводит в смущение
>завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
>чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
>взорвал бы реактор?

Не всех.
Они не учли, что электродвигатели насосов имеют свою защиту (некоторые мемуаристы пишут "они даже не подозревали"). В итоге, при переключении цепей питания насосов, насосы остановились совсем, что внесло свою немаленькую лепту в "парореактивность".

От	Wizard
К	Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата	26.04.2006 19:33:53

Чуть-чуть уточню (+)

эксперимент проведенный регламентно проблем не создавал. Но то, какой
реактор уже был к началу эксперимента и как эксперимент провели фактически
собственно и описали товарищи из Стекловки.

От	Андю
К	Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата	26.04.2006 17:38:53

:-) А в целом, косеканс. (+)

Мадам э Месьё,

Одно могу только сказать в оправдание персонала станции : тогдашний дух отношения к АЭС, как к "большому чайнику" и сегодняшнее понимание безопасности, есть вещи крайне различные. ВО многом сегодняшнее, да, выросло на обломках чернобыльской катастрофы. И не только в б.СССР.

>П.С. Насколько я знаю, эффект положительного выбега стержней обнаружили только по результатам разбора чернобыльской аварии. Раньше об этом не задумывались или считали несущественным.

Знали об этом. И в НИКИЭТе, и в "Курчатовском". Знали, но считали малосущественным. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Леонид
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 16:40:30

Не дошло там до положительной реактивности (-)

От	Андю
К	Леонид (26.04.2006 16:40:30)
Дата	26.04.2006 16:46:33

Мда ? И из-за чего же реактор "взлетел" ? (+)

Мадам э Месьё,

А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата	26.04.2006 16:55:10

Re: Мда ?...

>А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Тут вчера какой-то импортный филльм показывали, где смоделировали все события - причем фильм этот с участием самих операторов, которые делали 26 апреля 1986 г. "эксперимент" на ЧАЭС. Так там сказали, что в ходе эксперимента того клятого, было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ, тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман (rvb)
К	Роман Храпачевский (26.04.2006 16:55:10)
Дата	26.04.2006 16:57:52

Re: Мда ?...

>было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ,

6-8, сколько точно - установить не представляется возможным.

>тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

Запрещалось оставлять менее 15-ти. По регламенту в подобной ситуации полагалось гасить реактор и ждать, пока отравление активной зоны само рассосется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Леонид
К	Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата	26.04.2006 16:51:31

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226201.htm (-)

От	Андю
К	Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата	26.04.2006 17:56:06

Роман вам ответил. А причина ввода положительной реактивности в реактор (+)

Мадам э Месьё,

вторична.

Т.к., неуправляемый разгон ака "нейтронная вспышка" возможен только по причине резкой надкритичности (из-за ввода пресловутой "положительной реактивности") реактора, значительно превышающей долю запаздывающих нейтронов (пресловутую "бэту"), таки и только дающих допущеннную природой возможность управлять реактором.

И "введение" нескольких "положительных бэт" в реактор уже ничем, увы, спасти нельзя -- реактор "взлетит" за десятые доли микросекунды, время жизни всего одного, безмерно размножившегося, поколения "мгновенных нейтронов".

Да, текст интересный, спасибо.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман (rvb)
К	Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата	26.04.2006 16:54:02

Эээээ.... Мнээээ....

Поэтому этот вопрос решался разными авторами путём математического моделирования, в процессе которого были получены возможные значения полной реактивности, находящиеся в пределах от 4beta до 10beta [12]. Баланс полной реактивности в этих работах складывался, в основном, из эффекта положительного выбега реактивности при движении всех стержней СУЗ в активную зону реактора от верхних концевиков – до +2beta, из парового эффекта реактивности – до +4beta и из эффекта обезвоживания – до +4beta. Эффекты от остальных процессов (кавитация и др.) считались эффектами второго порядка.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Леонид
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:54:02)
Дата	26.04.2006 19:11:12

я про эффект от движения стержней. А они похоже не двигались (-)

От	alex63
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 16:20:31

Уважаемые коллеги! Прежде чем строить свои теории,..

...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/
Я с ним согласен и вообще там много полезной инфы по теме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226165.htm

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С Дону выдачи нету

От	Роман (rvb)
К	alex63 (26.04.2006 16:20:31)
Дата	26.04.2006 16:22:22

Re: Уважаемые коллеги!...

>...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
>Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
>Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/

Эээ... не вижу противоречий там со сказанным мной. А статья да, тогдашняя еще, по делу и без завываний.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Андю
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:22:22)
Дата	26.04.2006 16:33:36

Согласен, толково написано. Недостатки конструкции видны, но (+)

Мадам э Месьё,

вина "экскрементаторов" просто выпиюща. Чайник, блин, на плите разогревали. :-///

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Esq
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 15:14:07

Rе: Так каким все таки образом там мог возникнуть _атомный_ взрыв ?

>>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них >распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на >несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся >бета-распад.
>>Это - полный бред.
>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

1. Нейтрон не распадается на протон и пи-минус мезон. Закон соxранения энергии мешает - сумма масс протона и пи-мезона намного больше массы нейтрона.
2. Пи-минус мезон таки распадается на электрон и нейтрино, но очень редко - доминирующий канал распада - на мюон и нейтрино имеет вероятность на 4 порядка больше. Здесь мешает закон сохранения углового момента.
3. Нейтрон распадается сразу на три частицы: протон, электрон и (анти)нейтрино.

От	vergen
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 14:04:56

так таки....

атомный взрыв - я так понимаю, это когда происходит расщепление атомов.
Это было?
или был обычный взрыв - с радиакт заражением местности, т.е. по сути грязная бомба.

От	Роман (rvb)
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 12:36:21

Re: Так каким...

>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

Ну и где оно в реакторе? Таки там бета-минус распад отнюдь не свободного нейтрона, а одного из входящих в состав ядра наблюдаться может, но тогда причем тут 900 секунд?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	bdfy
К	Роман (rvb) (26.04.2006 12:36:21)
Дата	26.04.2006 12:56:25

Re: Так каким...

>>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.
>
>Ну и где оно в реакторе? Таки там бета-минус распад отнюдь не свободного нейтрона, а одного из входящих в состав ядра наблюдаться может, но тогда причем тут 900 секунд?

Читаем чуть дальше
> Итак, примерно за 900 секунд распадается половина свободных нейтронов.
Т.е речь таки именно о свободных. Расказать откуда свободные нейтроны в реакторе или реакцию которая лежит в основе его работы сами вспомните ?

От	Роман (rvb)
К	bdfy (26.04.2006 12:56:25)
Дата	26.04.2006 13:12:32

Re: Так каким...

>> Итак, примерно за 900 секунд распадается половина свободных нейтронов.
>Т.е речь таки именно о свободных. Расказать откуда свободные нейтроны в реакторе или реакцию которая лежит в основе его работы сами вспомните ?

Но ПРИЧЕМ ТУТ ИХ РАСПАД? Не доживет он до него, поглотится/улетит за пределы раньше :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )