От Роман (rvb)
К DenisK
Дата 26.04.2006 16:11:07
Рубрики Современность;

Re: Никак не...

>Водород выделялся активно в процессе реакций в состоянии "йодной ямы", образовав достаточное количество гремучего газа под куполом.

Сложнее. В ходе эксперимента получили отравление активной зоны, вывели почти все стержни (нарушив при этом регламент), получили неуправляемый разгон, расплавление активной зоны, потом реакция пара с цирконием (температуры порядка 900-1500 градусов) с выделением водорода, а уже потом - рванул образовавшийся гремучий газ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От DenisK
К Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата 26.04.2006 18:28:25

Водород там ещё до реакции с паром возникает.

Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа.
Так что сколько его было уже, сколько вышло из пузырей, сколько из химреакции с паром - можно только гадать.
Хватило, в общем.

Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.

С уважением, ДенисК
От (v.)Krebs
К DenisK (26.04.2006 18:28:25)
Дата 27.04.2006 15:04:29

Re: Водород

Si vis pacem, para bellum

>Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
>Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа
верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!

>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DenisK
К (v.)Krebs (27.04.2006 15:04:29)
Дата 27.04.2006 16:18:30

Re: Водород


>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.

>>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
>водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)
Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
Но почему цироконий именно?

С уважением, ДенисК
От (v.)Krebs
К DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата 28.04.2006 10:45:46

Цирконий и сплавы

Si vis pacem, para bellum

Уважаемый dap Вам уже ответил практически

>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
цирконий имеет гораздо меньшее (в сравнении со сталями) сечение захвата тепловых нейтронов, отсюда и стремление убрать сталь из АЗ, заменив её, где возможно, сплавами на основе циркония.
а по прочностным характеристикам они, при грамотной конструкции и эксплуатации, свои функции выполняют вполне успешно.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От dap
К DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата 27.04.2006 17:09:43

Re: Водород

>>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
>Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
>Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.
100 г. водорода это 1120 л. при н.у.
Многовато будет для твэла. А большого давления быть не может. Водород достаточно легко просачивается через металлы. За исключением платины.

>Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
>Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
>Но почему цироконий именно?
Вот что нашел:
Цирконий уступает по своим механическим свойствам нержавеющей стали, однако законы физики ядерных реакторов таковы, что использование стали в качестве оболочек ТВЭЛов потребует резкого увеличения обогащения урана, а следовательно, приведёт к росту цены отпускаемой электроэнергии.
От Wizard
К Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата 26.04.2006 16:30:33

Да почему все так к эксперименту привязались? (+)

Собственно, первым нарушением был разгон реактора по требованию диспетчера
КиевЭнерго, в результате реактор попал в нестабильную область параметров.
Все дальнейшее только усугубляло. Эксперимент вообще сам по себе на реактор
никак не влиял он турбин касался.
Собственно и выводы были сделаны соответствующие в первую очередь повышать
не техническую надежность, а квалификацию и привести в соответствие с ней
разделение прав и обязанностей персонала и выстроить соответствующую
мотивацию на безопасность. Американцы пришли ровно к таким же результатам
раньше, после Trinity Island.
От Андю
К Wizard (26.04.2006 16:30:33)
Дата 26.04.2006 16:38:16

Потому что эксперименты на энергетической станции есть крайне опасно. (+)

Мадам э Месьё,

Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

И про TMI или положительный выбег стержней уже знали. Ан нет, ещё раз... :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kir
К Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата 26.04.2006 18:09:22

Re: Потому что...

Здраствуйте
>Мадам э Месьё,

>Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

Им таки вбили... Потому как судя (в общем по слухам) они там пытались подкипячивать воду выдирая реактор из ямы.

С уважением, kir
От Wizard
К Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата 26.04.2006 17:16:59

Согласен с выводом, но не согласен с посылками (+)

Использование атомной энергии само по себе опасный эксперимент, но мы на
него идем ради получания материальных выгод. С этой точки зрения
эксперименты возможны, если они ведут с увеличению безопасности. Собственно
подобный смысл в цели эксперимента углядеть можно - положительные рез-ты
эксперимента позволяют отказаться от резервных источников питания ->
упроcтить станцию -> облегчить обслуживание -> увеличить безопасность.

Абсолютно согласен с тем, что раз эксперимент можно было сделать более
безопасным (не отключать САОР и использовать другую нагрузку на турбину), то
следовало так и поступить. Но люди были не заточены так делать. Они искали
дешевого, а не безопасного решения.

Следует также отметить, что если бы персонал станции во время эксперимента
вел себя по регламенту, проблем бы не было. Эксперимент не предполагал ни
вытягивания реактора на нужную мощность, ни того, что реактор оставят
незаглушенным для второй попытки. Это самодеятельность ради благодарностей,
премий, путевок и.т.д. (и, естественно, ради сохранения хорошей работы, с
которой тебя выгонят, если ты своими действиями лишишь кого-то премии).

Поэтому я всегда резко реагирую на высказывания, возлагающие вину за аварию
на ЧАЭС на эксперимент либо технику. Виноваты люди работавшие на станции в
неправильных своих действиях и виновато руководство отрасли создавшее
систему мотивации потиворечащую безопасности.

P.S. Насколько я знаю, эффект положительного выбега стержней обнаружили
только по результатам разбора чернобыльской аварии. Раньше об этом не
задумывались или считали несущественным.
От Alexeich
К Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата 26.04.2006 17:42:59

Re: Согласен с...

>Поэтому я всегда резко реагирую на высказывания, возлагающие вину за аварию
>на ЧАЭС на эксперимент либо технику. Виноваты люди работавшие на станции в
>неправильных своих действиях и виновато руководство отрасли создавшее
>систему мотивации потиворечащую безопасности.

Позволю себе маленькую теоретическую ремарку, пару лет назад читал развернутый доклад какой-то группы из Стекловки (увы не помню ссылку но при желании можно найти в и-Нете), авторы пришли к неутешительному выводу, что в ходе выполнения эксперимента эксплуатационщики забрались в зону сильной нелинейности параметров, в которой поведение реакторов НИКАКИМИ существовавщими на тот момент теоретическими моделями не описывалось и, естественно, не могло существовать никакой пригодной инструкции. Через без малого 20 лет удалось такую модель построить с хорошим приближением.
При управлении достаточно сложными многопараметрическими системами, увы, общее явление.
Такие проблемы возникали будут возникать, несмотря на все успехи матмоделирования.
Ея величество Математическая Физика как и ТБ, пишется иногда кровью.
От Wizard
К Alexeich (26.04.2006 17:42:59)
Дата 26.04.2006 19:26:57

Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне (+)

повторюсь, действия персонала по разгону реактора после требования
диспетчера уже вывело реактор из эксплуатационной зоны. Она, естественно,
установлена с запасом. Это все знали и, в том числе поэтому, наплевали на
руководства по эксплуатации. Все остальное - уже вторично. Первое нарушение
было здесь. Одно оно к катастрофе бы не привело. Но если бы диспетчер
позвонил еще.... и еще... и лэп бы где-нибудь упала и.т.п., думаете они бы
реактор не взорвали? Эксперимент лишь одно из ВНЕШНИХ условий, заставивших
персонал принимать решения, приводящие к катастрофе. Всех вводит в смущение
завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
взорвал бы реактор? Если не этот, так соседний бы взорвали. И не при
эксперименте а при очередном требовании диспетчера или при попытке
выработать юбилейный мегаватт с текущим контуром.
От Esq
К Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата 27.04.2006 13:08:40

Rе: Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне

> Всех вводит в смущение
>завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
>чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
>взорвал бы реактор?

Не всех.
Они не учли, что электродвигатели насосов имеют свою защиту (некоторые мемуаристы пишут "они даже не подозревали"). В итоге, при переключении цепей питания насосов, насосы остановились совсем, что внесло свою немаленькую лепту в "парореактивность".
От Wizard
К Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата 26.04.2006 19:33:53

Чуть-чуть уточню (+)

эксперимент проведенный регламентно проблем не создавал. Но то, какой
реактор уже был к началу эксперимента и как эксперимент провели фактически
собственно и описали товарищи из Стекловки.
От Андю
К Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата 26.04.2006 17:38:53

:-) А в целом, косеканс. (+)

Мадам э Месьё,

Одно могу только сказать в оправдание персонала станции : тогдашний дух отношения к АЭС, как к "большому чайнику" и сегодняшнее понимание безопасности, есть вещи крайне различные. ВО многом сегодняшнее, да, выросло на обломках чернобыльской катастрофы. И не только в б.СССР.

>П.С. Насколько я знаю, эффект положительного выбега стержней обнаружили только по результатам разбора чернобыльской аварии. Раньше об этом не задумывались или считали несущественным.

Знали об этом. И в НИКИЭТе, и в "Курчатовском". Знали, но считали малосущественным. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Леонид
К Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата 26.04.2006 16:40:30

Не дошло там до положительной реактивности (-)
От Андю
К Леонид (26.04.2006 16:40:30)
Дата 26.04.2006 16:46:33

Мда ? И из-за чего же реактор "взлетел" ? (+)

Мадам э Месьё,

А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман Храпачевский
К Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата 26.04.2006 16:55:10

Re: Мда ?...

>А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Тут вчера какой-то импортный филльм показывали, где смоделировали все события - причем фильм этот с участием самих операторов, которые делали 26 апреля 1986 г. "эксперимент" на ЧАЭС. Так там сказали, что в ходе эксперимента того клятого, было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ, тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман (rvb)
К Роман Храпачевский (26.04.2006 16:55:10)
Дата 26.04.2006 16:57:52

Re: Мда ?...

>было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ,

6-8, сколько точно - установить не представляется возможным.

>тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

Запрещалось оставлять менее 15-ти. По регламенту в подобной ситуации полагалось гасить реактор и ждать, пока отравление активной зоны само рассосется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Леонид
К Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата 26.04.2006 16:51:31

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226201.htm (-)
От Андю
К Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата 26.04.2006 17:56:06

Роман вам ответил. А причина ввода положительной реактивности в реактор (+)

Мадам э Месьё,

вторична.

Т.к., неуправляемый разгон ака "нейтронная вспышка" возможен только по причине резкой надкритичности (из-за ввода пресловутой "положительной реактивности") реактора, значительно превышающей долю запаздывающих нейтронов (пресловутую "бэту"), таки и только дающих допущеннную природой возможность управлять реактором.

И "введение" нескольких "положительных бэт" в реактор уже ничем, увы, спасти нельзя -- реактор "взлетит" за десятые доли микросекунды, время жизни всего одного, безмерно размножившегося, поколения "мгновенных нейтронов".

Да, текст интересный, спасибо.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман (rvb)
К Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата 26.04.2006 16:54:02

Эээээ.... Мнээээ....

Поэтому этот вопрос решался разными авторами путём математического моделирования, в процессе которого были получены возможные значения полной реактивности, находящиеся в пределах от 4beta до 10beta [12]. Баланс полной реактивности в этих работах складывался, в основном, из эффекта положительного выбега реактивности при движении всех стержней СУЗ в активную зону реактора от верхних концевиков – до +2beta, из парового эффекта реактивности – до +4beta и из эффекта обезвоживания – до +4beta. Эффекты от остальных процессов (кавитация и др.) считались эффектами второго порядка.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Леонид
К Роман (rvb) (26.04.2006 16:54:02)
Дата 26.04.2006 19:11:12

я про эффект от движения стержней. А они похоже не двигались (-)
От alex63
К Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата 26.04.2006 16:20:31

Уважаемые коллеги! Прежде чем строить свои теории,..

...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/
Я с ним согласен и вообще там много полезной инфы по теме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226165.htm

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С Дону выдачи нету
От Роман (rvb)
К alex63 (26.04.2006 16:20:31)
Дата 26.04.2006 16:22:22

Re: Уважаемые коллеги!...

>...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
>Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
>Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/

Эээ... не вижу противоречий там со сказанным мной. А статья да, тогдашняя еще, по делу и без завываний.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андю
К Роман (rvb) (26.04.2006 16:22:22)
Дата 26.04.2006 16:33:36

Согласен, толково написано. Недостатки конструкции видны, но (+)

Мадам э Месьё,

вина "экскрементаторов" просто выпиюща. Чайник, блин, на плите разогревали. :-///

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.