От Constantin
К Claus
Дата 27.04.2006 16:07:30
Рубрики WWII;

Re: Пишу по...

>Пока он перестреляет хотябы половину КР его уже в развалину превратят, без радаров, дальномеров, прицелов, с пожарами и т.д., это не говоря уж о том, что ему банально боекомплекта не хватит всех перестрелять.

>Хотя в таком виде постановка вопроса бредовая - в чистом виде боя ЛК против 20 КРЛ конечно не будет.


Вот именно потому как он в одиночку не ходит и свиту Сов Союзам строили.


>>а вы уверены что исследуемые цифры правильные?
>Не на 100%? - вопрос что входило в стоимость СС.

Дык в том и вопрос что входило и какие цены были в соответствующем году.


>И речь о том, что перед тем как строить супер-пупер ЛК, надо было вначале довести до ума то что уже имелось, тем более что времени и средств на это требовалось намного меньше.

То есть бросить деньги и средства на бесполезную модернизацию. (еще раз корабли к середине 30-х уже в значительной мере исчерпали ресурсы и никакая модернизация не способна их довести до уровня даже кораблей конца ПМВ). Чтобы через несколько лет после ее окончания списать самотопы в утиль - когда вы наконец поймете что СССР конца тридцатых бедное государство. Плюс дурацкие эксперименты конца 20-х начала 30-х уже отобравшие кучу бабок.



>На эти "полумеры" в отношении старых Лк пошли практически во всем мире. И применение для этих ЛК нашлось.

За исключением итальянцев фактически никто этим не страдал. У англичан янки и японцев корабли изначально были лучше наших.

>Производственные мощности как раз были бестолку заняты Советскими Союзами, для которых комплектующих не хватало.

на начало закладки да нехватало через 3-4 года было бы достаточно.

>Какой смысл закладывать ЛК, если для него ни брони, ни машин, ни артиллерии нет, и будет все это в весьма лотталенном будущем? А стапели при этом занимаются.

занятие стапеля не создает конкуренции самотопам - им судоремонтный док нужен. Что касается отсутствия артиллерии и брони то таких примеров до фига - возьмите ту же Лизу.


>А вот с модернизацией ОР и марата все проще - можно использовать материалы от каннибализации Светлан и Полтавы, как на ПК и делали.

Там и Измаилы каннибализировали и что? Ресурсы отнимаются большие а результаты нулевые.



>>26 - так как фактически приемные испытания шли весной 15.
>Непринципиально.

а зачем вы придирались к этому выше :))


>>вам самому не смешно? Вообще вы любитель посравнивать английские сверхдредноуты с нашими дредноутами.
>А что некорректного в сравнении ЛК одного периода?

извините не одного - Лизы и Р это более поздний проект то что они вступили в строй одновременно проблемы нашего судостроения.

>Тем что они были и использовались (пусть и по итальянски).

и исследователи в основном делают вывод что лучше бы италы пару новых построили за те деньги и время что потратили на модернизацию этих драндулетов.

>>То есть при наличии Норт Каролайны и Техас где-то можно использовать.
>Как и ОР с маратом.

угу но вы же предлагаете Каролайну тьфу Сов союз не строить. Стало быть будете юзать их в одиночестве а ето совсем другая песня.



>Я говорю о том, что в первую очередь надо доводить то, что можно использовать в ближайшее время. Деньги там требовались на порядок меньшие чем для строительства СС.

Денег может и меньше но и эффект от их использования куда меньше. Новый корабль прослужит 25-30 лет а модернизированный 5-10. При этом новый вполне можно противопоставить любому современнику а модернизированный только в тихом месте под прикрытием береговых батарей и минных полей.

>>Да конечно ПК разнесет Бисмарк на раз :)).
>Вы действительно в это верите?

В это вы верите уважаемый. Все время пытаетесь это доказать.

>>Сов союзы реально начнут вступать в строй к 45 году.
>Для этого их не обязательно закладывать в 1938. Что толку от ЛК занимающих стапели, если для них начинка не готова?
>Порядок строительства неоптимальный.

Нормальный порядок строительства - их 2-3 года нужно строить до того момента когда пойдет монтаж брони и машин. По проекту они должны вступать в строй с 43. 45 это уже реальный срок с учетом реально более низких темпов чем предполагалось.


>Да и скромнее надо быть, не закладывать супер ЛК, для производства которых промышленность была, а строить более простые и скромные ЛК числом побольше.

Это какие? Так и так Кронштадт тоже строили. Но ставка на Сов Союз правильная - Сравните его с тем что было реально построено у янки и японов и предполагалось строить у англичан.

>А толку то? разница то только в том что в первом случае будут модернезированные "самотопы", но способные по крайней мере удерживать ЦМАП, а при благоприятных условиях поддерживать акривные действия КР (которых тоже больше) и СС стоящие на стапеле, а во второмте же СС на стапеле (они и без войны там до середины 40х годов простояли бы) и все остальное как в реале.

какую позицию удерживать? вы серьезно думаете о способности наших самотопов удержать ЦМАП в бою например с Бисмарком? С чего будет больше крейсеров? ну будет + какой-нибудь Желязников и что с того?
Какие активные действия крейсеров вы предполагаете? и как им самотопы помогут?

>Лозунги.
>12" снаряд достаточно опасен для любого ЛК, дальнобойность у 12" достаточная. Ежу понятно что у ЛК времен ПМВ шансы много ниже, но тем не менее даже они могут серьезно потрепать ЛК времен ВМВ, а то и выйграть (если сильно повезет).

Да у вас воображение просто для писателя фантаста. Итак прикинем милиметры с километрами - превосходство в скорости за Бисмарком следовательно выбор дистанции за ним же. Бронирование наших рассчитано на 305 мм снаряд и среднюю дистанцию боя, причем еще в 13 году было ясно что оно слабое особенно у башен и барабетов.
(про то что листы брони крепятся по образцу 1910 года вообще замнем). Кое что усилили однако это совсем не то что имеется у Бисмарка и естественно никак не может противостоять удару 380 мм снаряда. Бронирование немца рассчитано как раз на снаряды покрупнее 305 мм.
Артиллерия теоретически имеем превосходство в стволах (заметим не на всех углах). Практически использовать его трудно - стрельба всем бортом дело редкое. Залпы корректировать надо и тут большую роль играет СУО - у кого она лучше? в общем ясно. Плюс наличие у германцев самолетов. В общем любой вменяемый командир наших самотопов из маркизовой лужи не выпустит при возможном появлении в море Бимарка.


>>Вам результат боя с худом и принцем ни о чем не говорит?
>Этот результат говорит только о том, что немцу повезло сильно?
>Вы что в самом деле думаете, что взрыв противника от первого снаряда это наиболее вероятный результат морского боя?

я думаю что у наших самотопов этот вариант наиболее вероятен. Вы считаете что два самотопа справяться с Бисмарком - флаг вам в руки и на мостик самотопов.


>>Шансы у англичан были повыше видимо чем ваши расчетные потому как оба англичанина куда мощнее чем все вами вышеперечисленное.
>Естейственно, потому англы и атаковали. Но именно что шансы - несчастливый билет можно вытащить даже при очень хороших шансах на успех.

А при никаких шансах какой билет будет вытащен?

>>То то от 180мм наши дураки отказались
>Решили что 12* 6" будет лучше, чем 9 * 180 в общих люльках. Учли мировой опыт. Но разница то не радикальная.

именно радикальная при том качестве 180 мм стволов и скорострельности неприятельский крейсер со 152 мм вполне имел преимущество в бою с нашим.

>>Я никак не пойму вы кого видите противником советского флота в конце 30-х начале 40-х. Эстонию с Латвией? Или таки Германию Италию Англию и Японию.
>Всех кроме Италии. Для того чтобы сдерживать Германию на балтике, а при удачном раскладе и побороться за нее - их хватит.

Появление италов в черном море вполне вероятная вещь.
Что касается балтики до строительства в Германии Шарнгорстов и Бисмарков пара наших самотопов была очень даже ударной силой в этом регионе при условии не входа туда флотов великих держав. Но со второй половины 30-х таковой быть перестала. С учетом строительства финских броненосцев и береговых батарей, а также всяких польских планов и росте возможностей отечественной промышленности тратить деньги на модернизацию старья бесполезно.

>У немцев всегда было 2 Ш и 2 Б + 10 КР? Они всегда были на балтике?
>Расклады ведь разные могут быть, а не только худший.

со второй половины 30-х это реалии и далее ситуация без строительства у нас адекватных капиталшипов все хуже и хуже.
От Claus
К Constantin (27.04.2006 16:07:30)
Дата 28.04.2006 19:07:14

Re: Пишу по...

>Вот именно потому как он в одиночку не ходит и свиту Сов Союзам строили.

Ваш одиночка стоит слишком дорого. Денег не хватит ни на норамльноекол-во одиночек ни на свиту.

>Дык в том и вопрос что входило и какие цены были в соответствующем году.
Есть ведь данные не только по головному, но и по серийным ЛК (во сколько оценивали стоимость). В серийные уже не могли включать стоимость модернизации производства, проектирования и т.д.

850 млн (стоимость серийного ЛК) это конечно меньше чем 1180, но это в 8-14 раз больше стоимости КР (смотря где этот КР строился).
Для сравнения у Бисмарка и Ойгена разница менее чем в 2 раза.

Ну не оптимален Сов. Союз - промышленность к нему не готова, отсюда и стоимость запредельная. Скромнее надо быть.


>То есть бросить деньги и средства на бесполезную модернизацию. (еще раз корабли к середине 30-х уже в значительной мере исчерпали ресурсы и никакая модернизация не способна их довести до уровня даже кораблей конца ПМВ).

Извините за вопрос - но вы хоть мурзилки на эту тему считали? Это ПК обр. 1939 года до уровня конца ПМВ не дотягивает?
На каком же уровне тогда роял Соверин находится или Чезаре?

Вообщето бронирование ПК к ВМВ было вполне сопоставимо с бронированием итальянских модернезированных ЛК.


>Чтобы через несколько лет после ее окончания списать самотопы в утиль

Их списали через 15 лет, после закладки СС.

>когда вы наконец поймете что СССР конца тридцатых бедное государство.

Настолько бедное что не может найти по 15-20 млн на модернизацию имеющихся ЛК, но достаточно богатое, чтобы выкинуть по 850-1180 млн (т.е. в 50- 60 раз больше) на постройку новых, стоимость которых реально должна быть порядка 200-300 млн.

>Плюс дурацкие эксперименты конца 20-х начала 30-х уже отобравшие кучу бабок.
Нормальные эксперименты. Поддерживать эти ЛК на минимально терпимом уровне надо было.


>За исключением итальянцев фактически никто этим не страдал.

Вынужден повторно задать вопрос - Вы хоть мурзилки на эту тему читали? Вам такие названия как Куин Элизабет, Ринаун и Фусо что нибудь говорят?

>на начало закладки да нехватало через 3-4 года было бы достаточно.

3-4 годв на постройку голого корпуса? Это вредительство в чистом виде? Да у Сов. Союзов даже постройка корпусов из за отсутствия документации тормозилась. Постройка была совершенно неподготовлена.

Блин, да там прожектерство в чистом виде - промышленость не освоила цементированные броневые плиты толщиной более 200 мм (т.е. даже на уровень РИ не вышла), а ЛК закладывают под плиты вдвое более толстые.


>занятие стапеля не создает конкуренции самотопам
Зато создает конкуренцию КР. Если бы вместо закладки Сов. Союзов заложили бы лишние Кировы, то мы к 1941 имели бы на балтике и ЧМ по 1-2 лишнему крейсеру, а они вполне пригодились бы, особенно на ЧМ.

>Что касается отсутствия артиллерии и брони то таких примеров до фига - возьмите ту же Лизу.
Вы теплое с мягким путаете. Англичане такое себе могли позволить потому что обладали мощной судостроительной промышленностью, у них не было проблем с производством брони более 200мм и башен.

>Там и Измаилы каннибализировали и что? Ресурсы отнимаются большие а результаты нулевые.
Про ресурсы я написал - на ОР и Марат требовалось по 15-20 млн, сумма на фоне 850 млн просто смешная. При этом заводы смежники производящие башни и броню не загружаются и могут обеспечивать постройку других кораблей.

>угу но вы же предлагаете Каролайну тьфу Сов союз не строить.

Читайте внимательнее - предлагалось ВНАЧАЛЕ довести до ума то что есть, подготовить производство, документацию и только потом закладывать новые ЛК. А еще лучше быть скомнее и закладывать более скромные корабли, да хоть бы что то типа проекта Б.

>При этом новый вполне можно противопоставить любому современнику

Со стапеля, без башен и брони?

>а модернизированный только в тихом месте под прикрытием береговых батарей и минных полей.

Для модернезированных было полно работы - поддержка десантов, легких сил, конкретно для ОР и марата еще и оборона ЦМАП. А для всего этого нужна броня.

>В это вы верите уважаемый. Все время пытаетесь это доказать.
У вас фантазия богатая, либо Вы читать не умеете. не приписывайте мне заведомый бред.

>Это какие? Так и так Кронштадт тоже строили.
Да лучшеб уж Кронштадты - их хоть построить могли в обозримые сроки. Хотя проект конечно дрянной.
На мой взгляд полезнее было бы чтото вроде линкора проекта Б. А еще лучше с разнесенной броней (раз уж не можем нормальные толстые плиты выпускать) и с 14" артиллерией в двухорудийных башнях (3х орудийные 16" не тянули явно).

>Но ставка на Сов Союз правильная - Сравните его с тем что было реально построено у янки и японов и предполагалось строить у англичан.

Ключевое слово РЕАЛЬНО. Они построить могли, мы в обозримые сроки за реальную цену нет.


>Да у вас воображение просто для писателя фантаста. Итак прикинем милиметры с километрами - превосходство в скорости за Бисмарком следовательно выбор дистанции за ним же. Бронирование наших рассчитано на 305 мм снаряд и среднюю дистанцию боя, причем еще в 13 году было ясно что оно слабое особенно у башен и барабетов.

Позвольте спросить, а Вы хоть знаете бронирование ПК после модернизации?




>Практически использовать его трудно - стрельба всем бортом дело редкое.
???

>Залпы корректировать надо и тут большую роль играет СУО - у кого она лучше?

Принципиальной разницы нет - сравните % попаданий на одинаковых дистанциях в ПМВ и ВМВ. Тем более что СУАО тоже модернезировалась.

>я думаю что у наших самотопов этот вариант наиболее вероятен.

Думать можно что угодно, оценку обычно на основе данных делают.

посчитайте вероятность попасть в погреб (тем более первым снарядом) хотябы из соображений геометрии. потом ознакомьтесь с бронированием ПК после всех модернизаций, а уж потом стройте оценки.

Хотя повторрюсь при соотношении 2 к 1, я посталю на двух, даже если там будет 2 Курбе. Просто потому что одиночке вести бой против двух очень тяжело.



>именно радикальная при том качестве 180 мм стволов и скорострельности неприятельский крейсер со 152 мм вполне имел преимущество в бою с нашим.

Вам бы не помешало ознакомиться с тем, сколько выстрелов подряд можно произвести из 152 мм в режиме максимальной скорострельности и какой потом перерыв для охлаждения потребуется. На форуме цусима эта информация недавно была. Боюсь Вы будете очень неприятно поражены и больше про преимущество по скорострельности не вспомните.

Реально у них у всех не более 2-3 выстрелов в минуту.

>Появление италов в черном море вполне вероятная вещь.
Нафига они там туркам нужны? И что сделает против них один современный ЛК если они там всетаки появятся?

>Что касается балтики до строительства в Германии Шарнгорстов и Бисмарков пара наших самотопов была очень даже ударной силой в этом регионе при условии не входа туда флотов великих держав. Но со второй половины 30-х таковой быть перестала.

Почему? Шарнхорст мешал? Ознакомьтесь хоть с бронированием и вооружением Шарнхорста и ПК.

>С учетом строительства финских броненосцев
Жуть какая - Вам поря на мостик Вайномянена, в бою против ОР.


>со второй половины 30-х это реалии и далее ситуация без строительства у нас адекватных капиталшипов все хуже и хуже.

Реалом это так и не стало. 3 действующих ЛК в строю одновременно немцы не имели.
От Constantin
К Claus (28.04.2006 19:07:14)
Дата 02.05.2006 15:17:36

Re: Пишу по...


>Ваш одиночка стоит слишком дорого. Денег не хватит ни на норамльноекол-во одиночек ни на свиту.

Какой одиночка?
В библиотку плиз - заложено 4, + 2 кронштадта + около 10 проект 68. Деньги фактически определены. Там проблемы то не в этом а в том что промышленность пробуксовывает по многим технологиям. Ну так и в других отраслях то же самое. Что прикажете вместо производства Т-34 модернизировать Т-26 до бесконечности?


>850 млн (стоимость серийного ЛК) это конечно меньше чем 1180, но это в 8-14 раз больше стоимости КР (смотря где этот КР строился).

превышение по цене в 7-8 раз абсолютно нормально так как у вас в такой же пропорции растет водоизмещение. С учетом большей мощности энергоустановки и большей доли брони и большее превышение (10-12 раз) терпимо


>Для сравнения у Бисмарка и Ойгена разница менее чем в 2 раза.

надо смотреть подробные раскладки ибо сомнительно сие - при том что водоизмещение растет в 4 - 4,5 раза
цена вырастает вдвое.


>Извините за вопрос - но вы хоть мурзилки на эту тему считали? Это ПК обр. 1939 года до уровня конца ПМВ не дотягивает?
>На каком же уровне тогда роял Соверин находится или Чезаре?

Да знаете мурзилки прочел, вот вы похоже на веселых картинках застряли. Может хамить не будете?

Чезаре естественно близок к нашим самотопам, а вот Соверен заметно лучше.


>Вообщето бронирование ПК к ВМВ было вполне сопоставимо с бронированием итальянских модернезированных ЛК.

Только вы не их в противники прочите....

>
>Их списали через 15 лет, после закладки СС.

Так случилось - война знаете ли была и многие планы попутала. Но то что она будет и какой она будет вы то знаете по факту а в середине 30-х предполагали. в этом огромная дистанция. Попробуйте встать на позиции знаний тех лет и принять решение исходя из тех знаний.


>
>Настолько бедное что не может найти по 15-20 млн на модернизацию имеющихся ЛК, но достаточно богатое, чтобы выкинуть по 850-1180 млн (т.е. в 50- 60 раз больше) на постройку новых, стоимость которых реально должна быть порядка 200-300 млн.

еще раз затратив 1000 млн рублей мы получаем
а. корабль который прослужит еще лет 20-30 и при этом сравним со всем тем новым что строит запад (многих просто превосходит)
б. развиваем промышленность которая сможет завтра строить корабли еще лучше

потратив 30 млн мы получаем очередную реинкарнацию самотопа годного для действий у своего побережья в ближайшие несколько лет

"Я не настолько богат чтобы покупать дешевые вещи" (С)


>>Плюс дурацкие эксперименты конца 20-х начала 30-х уже отобравшие кучу бабок.
>Нормальные эксперименты. Поддерживать эти ЛК на минимально терпимом уровне надо было.

Причем тут линкоры? Их тогда поддержали.


>Вынужден повторно задать вопрос - Вы хоть мурзилки на эту тему читали? Вам такие названия как Куин Элизабет, Ринаун и Фусо что нибудь говорят?

Ну ваш любимый конек сравнить наши самотопы с Лизами.
Простите вам уже объясняли что несравнимые это вещи.

>3-4 годв на постройку голого корпуса? Это вредительство в чистом виде? Да у Сов. Союзов даже постройка корпусов из за отсутствия документации тормозилась. Постройка была совершенно неподготовлена.

Еще раз - посмотрите что творилось во всей советской промышленности того времени - нормальное это для нее состояние.


>Блин, да там прожектерство в чистом виде - промышленость не освоила цементированные броневые плиты толщиной более 200 мм (т.е. даже на уровень РИ не вышла), а ЛК закладывают под плиты вдвое более толстые.

И что из того? - в процессе и освоили бы. Может что-то за бугром купили бы как башни для кронштадтов в Германии.



>Зато создает конкуренцию КР. Если бы вместо закладки Сов. Союзов заложили бы лишние Кировы, то мы к 1941 имели бы на балтике и ЧМ по 1-2 лишнему крейсеру, а они вполне пригодились бы, особенно на ЧМ.

во первых и крейсерам особо конкуренцию не создает - ибо несколько разные все-таки стапели.
во вторых нафига нам эти крейсера на любом театре?
Особливо на ЧМ где уже имелось 6 единиц. Как они нам бы помогли в 41 году? Типа списки потерь пополнили бы?
в третьих - еще раз спрашиваю кто в 38-39 гг знал что будет такой 41 год?


>Вы теплое с мягким путаете. Англичане такое себе могли позволить потому что обладали мощной судостроительной промышленностью, у них не было проблем с производством брони более 200мм и башен.

У нас были проблемы со всем - но в итоге они решались.
Поэтому не надо рассказывать про теплое с мягким.

>Про ресурсы я написал - на ОР и Марат требовалось по 15-20 млн, сумма на фоне 850 млн просто смешная. При этом заводы смежники производящие башни и броню не загружаются и могут обеспечивать постройку других кораблей.

во первых и эффект смешной, во вторых посмотрите чем были загружены заводы которые должны были осуществить вашу пресловутую модернизацию - может у них дела повыжнее нашлись.

>Читайте внимательнее - предлагалось ВНАЧАЛЕ довести до ума то что есть, подготовить производство, документацию и только потом закладывать новые ЛК. А еще лучше быть скомнее и закладывать более скромные корабли, да хоть бы что то типа проекта Б.


а еще нужно быть умнее и не проводить модернизацию самотопов. (заметим очередную). И вообще не зачем горшки строить все в танки надо вбухать :)) - ну тут Исаев вам объяснит почему и зачем.
Если бы все делалось так как вы предлагаете то наша страна пректратила бы свое существование аккурат в том самом 41 году. Потому как если все так как вы говорите то нифига ничего бы не было только документация готовилась бы


>Со стапеля, без башен и брони?

После постройки конечно. Неужели не понятно.

>Для модернезированных было полно работы - поддержка десантов, легких сил, конкретно для ОР и марата еще и оборона ЦМАП. А для всего этого нужна броня.

Простите какие десанты и какие легкие силы поддерживать? Вот прошло 2 войны - финская и ВОВ - расскажите как использовали наши линкоры на Балтике. Как они поддержали десанты и легкие силы? Неужели не проведенная модернизация ограничила их применение?
Какая ЦМАП ? в 1938 (когда решают строить Сов союзы)году о ней можно мечтать. В 1940-41 ее только начинают создавать и даже если войны не будет она будет готова лет еще через несколько.





>>Но ставка на Сов Союз правильная - Сравните его с тем что было реально построено у янки и японов и предполагалось строить у англичан.
>
>Ключевое слово РЕАЛЬНО. Они построить могли, мы в обозримые сроки за реальную цену нет.

С чего это вы решили? Не будь войны вполне построили бы году к 45 (по плану к 43).



>>Практически использовать его трудно - стрельба всем бортом дело редкое.
>???

ну что вы часто встречали что стрльба велась всем бортом (12 орудиями) обычно идет стрельба 6-ю

>Принципиальной разницы нет - сравните % попаданий на одинаковых дистанциях в ПМВ и ВМВ. Тем более что СУАО тоже модернезировалась.

да конечно пофигу все. На глазок будем стрелять.
в общем понял вашу позицию


>Думать можно что угодно, оценку обычно на основе данных делают.

вот и делайте. А пока только ваше ИМХО не больше

>Хотя повторрюсь при соотношении 2 к 1, я посталю на двух, даже если там будет 2 Курбе. Просто потому что одиночке вести бой против двух очень тяжело.

Вы знаете в истории есть примеры 5 против 1 и 2 против 1 и результат известен.


>
>Вам бы не помешало ознакомиться с тем, сколько выстрелов подряд можно произвести из 152 мм в режиме максимальной скорострельности и какой потом перерыв для охлаждения потребуется. На форуме цусима эта информация недавно была. Боюсь Вы будете очень неприятно поражены и больше про преимущество по скорострельности не вспомните.

А вам бы не помешало ознакомиться с результатами игр в результате которых и было принято решение о переходе на 152 мм калибр.



>>Появление италов в черном море вполне вероятная вещь.
>Нафига они там туркам нужны? И что сделает против них один современный ЛК если они там всетаки появятся?

Это вы у турок спросите - нафига. Однако вариант появления вражьих линкоров вы рассмотреть обязаны. Даже один ЛК типа СовСоюз это почти гарантия не появления там италов.

>
>Почему? Шарнхорст мешал? Ознакомьтесь хоть с бронированием и вооружением Шарнхорста и ПК.

Шарн не один и имеет превосходство в скорости. Вслед за ним Бисмарки идут

>>С учетом строительства финских броненосцев
>Жуть какая - Вам поря на мостик Вайномянена, в бою против ОР.

Напрасно смеетесь. На дальность стрельбы Ванимани гляньте и учтите что он из шхер будет действовать или под прикрытием батарей Мякилото.

>Реалом это так и не стало. 3 действующих ЛК в строю одновременно немцы не имели.

еще раз спуститесь с небес на землю и взгляните на все с позиции 38 года. Нет ВМВ. Вероятный противник к 41 году имеет на Балтике до 4-х современных линкоров против 2-х самотопов. к 43 может уже иметь до 6. Никакой ЦМАП не просматривается. В лучшем случае она будет чуть западнее Кронштадта. Более того фины и эстонцы планируют совместные действия что может привести к прекрытию финского залива для нашего флота.


От Claus
К Constantin (02.05.2006 15:17:36)
Дата 02.05.2006 20:36:38

Re: Пишу по...

Какой одиночка?

Такой одиночка - сколько СС планировали на каждый флот?

> Что прикажете вместо производства Т-34 модернизировать Т-26 до бесконечности?

Для Сов. Союза аналогом скорее будет переход с Т-26 сразу на Т-54, минуя промежуточные стадии.
То что промышленность была к постройке не готова - достаточно очевидно.



>превышение по цене в 7-8 раз абсолютно нормально так как у вас в такой же пропорции растет водоизмещение. С учетом большей мощности энергоустановки и большей доли брони и большее превышение (10-12 раз) терпимо

Это совершенно ненормально соотношение. Если Вам не нравятся сравнения с немцами, сравните с англичанами. Соотношение в стоимости ЛК и КР везде примерно одинаковое. И во всем мире у более крупного корабля тонна водоизмещения стоит чуть дешевле (именно чуть). И только у нас тонна водоизмещения ЛК стоит дороже, причем в разы, а не чуть.

>надо смотреть подробные раскладки ибо сомнительно сие - при том что водоизмещение растет в 4 - 4,5 раза

Смотрите - данные по англичанам и немцам найти не сложно, в инете они есть.


>Да знаете мурзилки прочел, вот вы похоже на веселых картинках застряли. Может хамить не будете?

Приходится такой вопрос задать - потому что непонятно на чем Вы основываетесь.
Собственно давайте проще и не накаляя атмосферу.

Просто приведите сравнение схем бронирования ПК и Роял Соверена по состоянию на 1941 год. Это не сложно, схемы в инете опять таки являются.


>Чезаре естественно близок к нашим самотопам, а вот Соверен заметно лучше.

Я Вас уже не первый раз прошу - конкретезируйте, ЧЕМ ИМЕННО ОН ЛУЧШЕ. Лозунгов, словоблудия и т.д. не надо. Просто дайте сравнение их бронирования по состоянию на 1941 год. И все больше ничего не требуется.


>Только вы не их в противники прочите....

Вы невнимательно читаете - у старых модернезированных ЛК основной задачей был не бой с новыми ЛК. При необходимости они кое как противостоять новым ЛК смогут (с заметно меньшими шансами на успех естейственно), но основная то задача у них другая.

>Попробуйте встать на позиции знаний тех лет и принять решение исходя из тех знаний.

Исходя из знаний того времени видно откровенное прожектерство. То что заводы не имеют технологий производства цементированной брони толщиной более 200мм (т.е. меньше чем в РИ) было известно. Проблемы с которыми столкнулись при производстве башен Измаилов - были известны.
И при наличии этой информации закладка монструозных ЛК это самое настоящее прожектерство.


>еще раз затратив 1000 млн рублей мы получаем
>а. корабль который прослужит еще лет 20-30 и при этом сравним со всем тем новым что строит запад (многих просто превосходит)
Из этих 20-30 лет он лет 7-10 простоит на стапеле и к моменту ввода в строй будет уступать новейшим ЛК.
Причем затратить Вам придется куда больше 1000 млн, реально скорее всего сумма бы еще и выросла, по сравнению со 1100 млн.

А эти 7 лет у нас оставались только минимально терпимых ЛК, с крайне слабой палубной броней.


>б. развиваем промышленность которая сможет завтра строить корабли еще лучше
А нафига нам тратить гиганские деньги и десятилетия только для того чтобы построить "самый самый " ЛК? Он ни самым эффективным не будет, ни самым востребованным.

Вы бы решились рисковать во время боевых действий ЛК стоимостью в 1100 млн руб?



>потратив 30 млн мы получаем очередную реинкарнацию самотопа годного для действий у своего побережья в ближайшие несколько лет

Как мы знаем его после этой реинкарнации хватило на 15. ЯЧ не понимаю зачем Вы известные факты отрицаете?



>"Я не настолько богат чтобы покупать дешевые вещи" (С)
Скорее Вы настолько богаты, для того чтобы выбрасывать деньги на помойку. Или же переплачивать в разы, за дорогие веши.




>Простите вам уже объясняли что несравнимые это вещи.
Ну почему же - лозунгами прекрасно сравниваются. Достаточно завить, что Лиза или Роял лучше, и дать объяснение , что он лучше, потому что лучше. И все сразу ясно.

>Еще раз - посмотрите что творилось во всей советской промышленности того времени - нормальное это для нее состояние.

Пример я привел - Киров и Горький, как видите при нормальной организации все могло быть куда лучше "нормального состояния дел".
посмотрите с какой скоростью построили киров, для которого комплектующие были заранее готовы.

>И что из того? - в процессе и освоили бы. Может что-то за бугром купили бы как башни для кронштадтов в Германии.

Что то не удалось ни освоить, ни купить. а вот вбухивать по 1100 млн на корабль, ради ОСВОЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЙ, за такое точно надо к стенке ставить.


>во первых и крейсерам особо конкуренцию не создает - ибо несколько разные все-таки стапели.
Вы станете утверждать что стапели пригодные для постройки ЛК не годятся для КР?


>Особливо на ЧМ где уже имелось 6 единиц. Как они нам бы помогли в 41 году? Типа списки потерь пополнили бы?
Типа в снабжении Севастополя участвовали бы. А при нормальной организации в качестве сопровождения транспортов с достаточно мощной ЗА.

>в третьих - еще раз спрашиваю кто в 38-39 гг знал что будет такой 41 год?
Я вас уже ответил - возможности промышленности были известны. Проблемы с производством брони и башен были известны. Здесь 1941 год не столь нужен для оценки.


>У нас были проблемы со всем - но в итоге они решались.
Да ну? И где это они решились ЛК?

Что же касается во всем - как раз во всем проблемы решали достаточно долго и решили как раз к 40м годам.
В каком нибудь 37-38 году у нас даже близко не смоглибы подойти к выпуску танков, самолетов, орудий 1941года. Но там технологии намного проще.

>Поэтому не надо рассказывать про теплое с мягким.
Приходится, так как Вы совершенно некорректные сравнения делаете.

>во первых и эффект смешной, во вторых посмотрите чем были загружены заводы которые должны были осуществить вашу пресловутую модернизацию - может у них дела повыжнее нашлись.

Для этого требовался док на полгода примерно, причем только для части работ. А вот дела поважнее имелись - фотонный звездолет строили.



>Если бы все делалось так как вы предлагаете то наша страна пректратила бы свое существование аккурат в том самом 41 году. Потому как если все так как вы говорите то нифига ничего бы не было только документация готовилась бы
Бред. Фантазия у вас богатая.


>>Со стапеля, без башен и брони?
>
>После постройки конечно. Неужели не понятно.
Я и говорю - фотонный звездолет можно хоть щас заложит, ну а после постройки он пригодится.

>Простите какие десанты и какие легкие силы поддерживать? Вот прошло 2 войны - финская и ВОВ - расскажите как использовали наши линкоры на Балтике.

Во время финской - давили береговую оборону, в ВОВ, по объективным причинам о десантах не думали - обстреливали берег. Причем один ЛК (по сути мощную плав. батарею потеряли), если модернезировали, то этого могло и не произойти.

На черном море как известно ПК куда более активно применялась, в 1941.

>Как они поддержали десанты и легкие силы? Неужели не проведенная модернизация ограничила их применение?

Марату более чем органичила. Да и ОР возможно тоже - стремно выходить в море, когда там Рудели летают, а палубная броня у нас осталась ну уровне Роял Соверена.


>Какая ЦМАП ? в 1938 (когда решают строить Сов союзы)году о ней можно мечтать. В 1940-41 ее только начинают создавать и даже если войны не будет она будет готова лет еще через несколько.

Вообщето береговые батареи у нас имелись, мины тоже, в чем проблема то?


>С чего это вы решили? Не будь войны вполне построили бы году к 45 (по плану к 43).
С неготовности производства. И как мы знаем, после 45 его не достроили как раз из за того, что СС уступал новым строящимся ЛК (монтанам например). Полное повторение истории с севастополем - строим чуду-юду черт знает сколько лет,а когда достраиваем обнаруживаем, что чудой агрегат уже не является.


>ну что вы часто встречали что стрльба велась всем бортом (12 орудиями) обычно идет стрельба 6-ю
И? Стреляют группами орудий, последовательно? Где Вы проблему то нашли? При стрельбе на поражение полу/треть залпы могут следовать с интервалами в 10-15 с.



>да конечно пофигу все. На глазок будем стрелять.
>в общем понял вашу позицию
Зато я Вашу не пойму. когда Вас просшишь привести конкретные данные ничего кроме лозунгов и воды не следует.

Говорите конкретно - на сколько вырос процент попаданий в ВМВ по сравнению с ПМВ на дистанции в 70-80 каб?


>А вам бы не помешало ознакомиться с результатами игр в результате которых и было принято решение о переходе на 152 мм калибр.
Ну и при чем здесь скорострельность, про которую Вы говорили?
Есть куча реальных примеров и то что скорострельность что у 6", что у 8" в реальных боях не превышала 2-3 выстрелов в минуту, прекрасно известно.

>Это вы у турок спросите - нафига. Однако вариант появления вражьих линкоров вы рассмотреть обязаны. Даже один ЛК типа СовСоюз это почти гарантия не появления там италов.
Пара Литторио его замочит легко. Пара Чезаре, не легко на замочит, Весь итальянский флот его даже не заметит.


>Шарн не один и имеет превосходство в скорости.
Вам уже задавался вопрос - на какой дистанции Шархорст имеет превосходство над ПК. Очтвета чтото не видно.

>Напрасно смеетесь. На дальность стрельбы Ванимани гляньте и учтите что он из шхер будет действовать или под прикрытием батарей Мякилото.
Торпедные катера смогут действовать не хуже.


>еще раз спуститесь с небес на землю и взгляните на все с позиции 38 года. Нет ВМВ. Вероятный противник к 41 году имеет на Балтике до 4-х современных линкоров против 2-х самотопов.

Это только при условии что у противника всегда все ЛК будут в строю, что они всегда будут на балтике и т.д.

С этой точки зрения вероятному противнику ЛК строить тоже бессмылено - у англов их всегда будет больше.


>к 43 может уже иметь до 6.
Ну и чем поможет Вас СС стоящий на стапеле против 6 ЛК? Или даже вышедший в море, против 6ти.
Речь и идет о том, что гонку вооружений с Сов. Союзами выйграть нереально. Скромнее надо быть.

>Более того фины и эстонцы планируют совместные действия что может привести к прекрытию финского залива для нашего флота.
Вот для финов и эстонцев и нужны, и для немцев нужны.
От Claus
К Claus (02.05.2006 20:36:38)
Дата 02.05.2006 20:42:06

В общем , прошу ответьте на конкретные вопросы:

1) Сравнение схем бронирования Роял соверина и ПК по состоянию на 1941 год (особенно палубной брони).

2) Сравнения % попаданий в ПМВ и ВМВ на дистанциях 70-80 каб (бои как известно были)

3) Назовите наконец дистанциюна которой Шарнхорст превосходит ПК (обр 1941 года) по защите и вооружению.

Лозунги, вода, словоблудия - интереса не представляют. Дайте конкретные ответы, на конкретные вопросы.
От Warrior Frog
К Constantin (02.05.2006 15:17:36)
Дата 02.05.2006 18:41:53

Звиняйте что влелаю, но у меня под рукой 4 том ИОС (+)

Здравствуйте, Алл

>>850 млн (стоимость серийного ЛК) это конечно меньше чем 1180, но это в 8-14 раз больше стоимости КР (смотря где этот КР строился).
>
>превышение по цене в 7-8 раз абсолютно нормально так как у вас в такой же пропорции растет водоизмещение. С учетом большей мощности энергоустановки и большей доли брони и большее превышение (10-12 раз) терпимо

Стоимость тонны водоизмешения "СовСоюза" от 20 700 руб/тонна (исходя из 1,2миллиарда) до 14500 (исходя из 0.8 миллиарда), ИОС дает сумму 19 500 руб/тонна
А вот по крейсерам получается следующий расклад:
У "М Горького" 80 млн/9000тонн - 8900 руб/тонна
А вот "Л Каганович" стоил уже 111 млн/9000тонн 12300 руб/тонна.
К этому необходимо учесть что, бронирование крейсера -19% от водоизмещения, а линкора 39%. А стоимость брони - одна из самых существенных составляющих цены.


>>Для сравнения у Бисмарка и Ойгена разница менее чем в 2 раза.
>
>надо смотреть подробные раскладки ибо сомнительно сие - при том что водоизмещение растет в 4 - 4,5 раза
>цена вырастает вдвое.



>>Настолько бедное что не может найти по 15-20 млн на модернизацию имеющихся ЛК, но достаточно богатое, чтобы выкинуть по 850-1180 млн (т.е. в 50- 60 раз больше) на постройку новых, стоимость которых реально должна быть порядка 200-300 млн.
>

Ну, знаете-ли:-)) Вы в курсе, что например, модернизация яхты "Штандарт" в минзаг "Марти" обошлась в 10.5 млн руб?

А ЕМНИП, на модернизацию каждого из ЛК было затрачено свыше 100 млн?
>>3-4 годв на постройку голого корпуса? Это вредительство в чистом виде? Да у Сов. Союзов даже постройка корпусов из за отсутствия документации тормозилась. Постройка была совершенно неподготовлена.
>
>Еще раз - посмотрите что творилось во всей советской промышленности того времени - нормальное это для нее состояние.

Угу, лидеры пр1 "Москва" и "Харьков" были спущены в 34г, а сданы флоту в 38г.

>>Про ресурсы я написал - на ОР и Марат требовалось по 15-20 млн, сумма на фоне 850 млн просто смешная. При этом заводы смежники производящие башни и броню не загружаются и могут обеспечивать постройку других кораблей.
>

Начнем с того, что не 15-20 млн, 150-200 млн.
>во первых и эффект смешной, во вторых посмотрите чем были загружены заводы которые должны были осуществить вашу пресловутую модернизацию - может у них дела повыжнее нашлись.

>>Читайте внимательнее - предлагалось ВНАЧАЛЕ довести до ума то что есть, подготовить производство, документацию и только потом закладывать новые ЛК. А еще лучше быть скомнее и закладывать более скромные корабли, да хоть бы что то типа проекта Б.

Вот как раз "бехи" и были "самотопами" :-)) "Берегами обороняемыми".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (02.05.2006 18:41:53)
Дата 02.05.2006 19:39:08

Re: Звиняйте что...

>А вот по крейсерам получается следующий расклад:
>У "М Горького" 80 млн/9000тонн - 8900 руб/тонна

>А вот "Л Каганович" стоил уже 111 млн/9000тонн 12300 руб/тонна.
Ну Кагановича то здесь некорректно считать, у него стоимость выросла из за места построийки.

Так что для кораблей построенных на балтике имеем громадную разницу в стоимости тонны водоизмещения. Что является соотношением совершенно нереальным.


>Ну, знаете-ли:-)) Вы в курсе, что например, модернизация яхты "Штандарт" в минзаг "Марти" обошлась в 10.5 млн руб?

А это то здесь при чем?
Стоимость работ на ПК известна - 43.5 млн. руб. Из этих 43.5 млн, примерно 15 пошли на модернизацию артиллерии, которая на ОР и Марате частично выполнена, и дальнейшая в общемто не требуется.

Остается примерно 30 млн, по судостроительной части. Но на ОР и марате эти работы тоже частично выполнены. Так что остается 15-20 млн, не более.


>Угу, лидеры пр1 "Москва" и "Харьков" были спущены в 34г, а сданы флоту в 38г.

А Вы примеры более позднего времени посмотрите и более крупные корабли.
Киров - за год спустили, за 2 достроили (что кстати объясняли хорошей организацией работ).
Горький - за 1.5 спустили, за 4 полностью достроили (но это полностью с нашими комплектующими)

Так что при нормальной организации работ сроки сократить можно. С Советскими Союзами мы как раз наблюдаем крайне плохую организацию работ, совершенно неподготовленное производство и астрономическую стоимость.

Ну и нафига такое чудо нужно?



>Начнем с того, что не 15-20 млн, 150-200 млн.

Объясните пожалуйста происхождение этих цифр - по Вашему получается, что на ОР и Марат требовалась сумма в 5-7 раз большая, чем реально была потрачена на ПК. Этож полный бред, тем более с учетом того, что на ОР и Марате значительная часть работ уже была выполнена.


>Вот как раз "бехи" и были "самотопами" :-)) "Берегами обороняемыми".

Их и получше можно было сделать, и 2 Б против одного Бисмарка или пр.23 - я бы поставил на тех кого 2.
И самое главное их достоинство - то что их можно сделать.
Да и поприличнее можно было сделать проект под имеющиеся возможности. Поставить разнесенную броню, с экранами (как на ПК), 16" башни сдебать не 3х орудийными, а не более чем 2х или даже 1 орудийными, или как на Б оставить 12".

Нахрена надо было "фотонный звездолет" закладывать, если его промышленностть реализоывать не может? Скромнее надо быть.
От Warrior Frog
К Claus (02.05.2006 19:39:08)
Дата 02.05.2006 20:04:05

Re: Звиняйте что...

Здравствуйте, Алл
>>А вот по крейсерам получается следующий расклад:
>>У "М Горького" 80 млн/9000тонн - 8900 руб/тонна
>
>>А вот "Л Каганович" стоил уже 111 млн/9000тонн 12300 руб/тонна.
>Ну Кагановича то здесь некорректно считать, у него стоимость выросла из за места построийки.

>Так что для кораблей построенных на балтике имеем громадную разницу в стоимости тонны водоизмещения. Что является соотношением совершенно нереальным.

Ну как бы вам это обьяснить, если вас "не смущяет" даже 19% брони в конструкционном составе крейсеров, супротив 39% в ЛК. Да тут у нас, возникает, как минимум, удвоение стоимости "брони", на тонну водоизмещения, (ЕМНИП, стоимость "броневой стали" превосходила "конструкционную" как минимум в 2 раза, (конструкционную сталь я принимаю "одинаково стоящей").
Стоимость "тонны котломашинной" примерно равна, А вот стоимость вооружения различается весьма сильно. 6" трехорудийная на пр.68 стоит примерно столько-же как и 6" "противоминная" на пр23. Но там она основная, а тут, вспомогательная,.



"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.