От Болдырев К
К Admiral
Дата 28.04.2006 11:33:59
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Некоторые факты,...


>мериканская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь->ибудь значимого сражения. С военной точки зрения, >то .ыло уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия >жного Вьетнама, а не американцы.

Так ли уж уникальный?
От Centurion18
К Болдырев К (28.04.2006 11:33:59)
Дата 29.04.2006 00:57:13

Типичный весьма


>>Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь->ибудь значимого сражения. С военной точки зрения, >то .ыло уникальный случай. Войну во Вьетнаме проиграла Армия >жного Вьетнама, а не американцы.
>
>Так ли уж уникальный?
Вот именно, что нет. Частый сценарий локальных войн с участием "больших стран" против папуасов - проигрывают одни, поражение приписывают другим и эти приписки раздуваются держвами из противоположного лагеря с упором на военное поражение и жертвы "агрессора". Что у нас любят говорить, как "янки лажанулись во Вьетнаме", что на Западе любят поплясать с факелами и бубном на тему как мождахеды унизили Советскую Армию в Афганистане.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Аркан
К Centurion18 (29.04.2006 00:57:13)
Дата 29.04.2006 12:17:25

Есть разница


>Вот именно, что нет. Частый сценарий локальных войн с участием "больших стран" против папуасов - проигрывают одни, поражение приписывают другим и эти приписки раздуваются держвами из противоположного лагеря с упором на военное поражение и жертвы "агрессора". Что у нас любят говорить, как "янки лажанулись во Вьетнаме", что на Западе любят поплясать с факелами и бубном на тему как мождахеды унизили Советскую Армию в Афганистане.

Янкесы проиграли таки организованной силе Северного Вьетнама совокупно с партизанами южного Вьетнама (при том что это движение было весьма организовано и управляемо). СССР проиграл чистой племенной анархии, которую остановить извне практически не реально. Другие примеры это Ливан, Сомали. Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
От Eugene
К Аркан (29.04.2006 12:17:25)
Дата 30.04.2006 07:03:53

Сомали, Ливан...

>Другие примеры это Ливан, Сомали.
**************************************
Сомали не катит. Как у нас говорят: журналисты послужили поводом и к началу и к окончанию участия США в войне в Сомали. Сперва публиковались материалы о тысячах несчастных сомалийцев, умирающих от голода, и о кланах, воюющих и не допускающих гуманитарную помощь. Американцы влезли, попытались разрулить, хотя и так выло ясно, что силы у шести(?) кланов примерно равны и нет стержня, вокруг которого можно стабилизировать ситуацию. Потом случился Black Hawk Down и крики "Спасите голодающих!" сменились на "Уберите наших парней оттуда!".

В Ливане израильтяне влезли в гражданскую войну, надеясь стабилизировать ситуацию вокруг христиан Жмайля. Не срослось. Жмайля убили, а Аун не был так силён. Израильтяне ушли, пришли сирийцы и подавили ту же гражданскую войну. Поддержка извне существовала как и в Афганистане.

С уважением, Евгений.
От Centurion18
К Аркан (29.04.2006 12:17:25)
Дата 30.04.2006 03:12:08

Принципиальной разницы нет

>Янкесы проиграли таки организованной силе Северного Вьетнама совокупно с партизанами южного Вьетнама (при том что это движение было весьма организовано и управляемо). СССР проиграл чистой племенной анархии, которую остановить извне практически не реально.

Янкисы слили только у себя дома, так и не сумев оъяснить народу толком, чего там потеряла американская армия. Не было такой основополагающей цели как отомтсить за Пёрл-Харбор - начни войну японцы не так внезапно и уничтожающе, то они имели бы все шансы отсидеться за своим оборонительным периметром до победы. И Вьетнам - никаких целей за что должны умирать GI плюс из рук вон плохая пропагандисткая кампания, действительно гниловатый поддерживаемый режим - создали настроения дома в Штатах при которых и "Отечество не защитишь". И наплевать было всем, что противник несет более тяжелые потери, каждый приехавший из-за океана гроб преподносился "левыми" как крупное военное поражение. А уж такие операции как "Тет"... :-) Вот получается что более "цивилизованному" противнику, ведущего успешные бои на не своей земле (по сути агрессору) рано или поздно придется выводить войска, поскольку солдаты у его менее, "цивилизованного" оппонента кончатся намного позже, чем терпение населения на Родине. Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками только за счет того что их руководство могло себе позволить любой ценой наносить хоть какие-то потери врагу. А что им еще с их примитивным уровнем жизни оставалось делать? Только воевать с иноземцами да плодить новые поколения воинов, благо демография позволяла народу долго терпеть соотношение потерь 1 к 20 и выше и дальше.

> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была, хотя не факт что моджахеды бы толково распорядилсь бы подобному изоблилию военного добра.

http://alexgbolnych.narod.ru
От Аркан
К Centurion18 (30.04.2006 03:12:08)
Дата 30.04.2006 13:25:11

Re: Принципиальной разницы...

>Янкисы слили только у себя дома,

И в результате из ЮВА ушли. Ну и мы из Афгана из-за горбостройки ушли;)

>Не было такой основополагающей цели как отомтсить за Пёрл-Харбор - начни войну японцы не так внезапно и уничтожающе, то они имели бы все шансы отсидеться за своим оборонительным периметром до победы.

Немцы не устраивали амерам перл-харбор. Не отсиделись.

> И наплевать было всем, что противник несет более тяжелые потери, каждый приехавший из-за океана гроб преподносился "левыми" как крупное военное поражение.

Это неизбежно при военном тупике. В 1941-1942 немцы вели успешные бои на чужой территории, наносили большие потери, но завели себя в тупик.

>Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками.

Почему якобы? Разве вьеты свою задачу не выполнили?



> Только воевать с иноземцами да плодить новые поколения воинов, благо демография позволяла народу долго терпеть соотношение потерь 1 к 20 и выше и дальше.

Про Афган еще соглашусь, но про ВЬетнам это вы жжете. Посмотрите на ВЬетнам 1945 и 1985. Соотношение даже амеры выше 1:10 не давали.

>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была, хотя не факт что моджахеды бы толково распорядилсь бы подобному изоблилию военного добра.

А как сравнивать помощь? Стингеры вполне эрзац полноценным ЗРК в афганских условиях.

От Владислав
К Centurion18 (30.04.2006 03:12:08)
Дата 30.04.2006 06:58:49

Принципиальная разница есть

В первую очередь -- СССР не "вгонял Пакистан в каменный век" массовыми бомбардировками. Сравнивая вьетнамскую и афганскую войну, почему-то об этом предпочитают забывать.

> Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками

Ну, вьетнамское руководство еще может праздновать реальное объединение страны, приобретение заметного международного веса и кое-какие экономические достижения. У афганского руководства этого и в помине нет...

>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.

>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была,

А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?


С уважением

Владислав
От Centurion18
К Владислав (30.04.2006 06:58:49)
Дата 01.05.2006 07:15:26

Владиславу

>В первую очередь -- СССР не "вгонял Пакистан в каменный век" массовыми бомбардировками. Сравнивая вьетнамскую и афганскую войну, почему-то об этом предпочитают забывать.

Настоящий "каменный век" был устроен Северному Вьетнаму по-настоящему только на исходе 1972-го. Хотя Пакистан был все-таки неприкосновен - но это компенсировалось его неучастием в масшатабных боевых действиях.

>> Поэтому потом вьетнамцы и афганцы могут праздновать якобы "военные победы" над своими могущественными противниками
>
>Ну, вьетнамское руководство еще может праздновать реальное объединение страны, приобретение заметного международного веса и кое-какие экономические достижения. У афганского руководства этого и в помине нет...

Это не есть доказательство военной победы, к тому же может вьетнмацам к тому времени непрерывные почти 30 летние войны надоели :-) Вон Афганистан после 20-ти лет существенно успокоился, хотя "бандитские" проблески в обстановке не скроешь, но это следствие их как сказано выше "племенной" анархии.
>>> Я при этом не умоляю роли колоссальной помощи моджахедам.
>
>>Думаю все-таки помощь Вьетнаму намного бошьше была,
>
>А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?

По аналогии можно сказать, что моджахеды не применяли танки М60 и истребители F-5.

>С уважением

Взаимно.
>Владислав
 http://alexgbolnych.narod.ru
От Eugene
К Владислав (30.04.2006 06:58:49)
Дата 30.04.2006 07:13:27

Дикари-с

>А почему вы так думаете? Или вы считаете без учета американской помощи Пакистану?
***************************************
По-моему помощь Ирана и Китая была весомее, чем непостедственная помощь американцев. Там и без американской помощи белуджи и пуштуны дают прикурить правительствам и Пакистана и Афганистана. Дикари-с. "Зона племён".

С уважением, Евгений.
От Объект 172М
К Eugene (30.04.2006 07:13:27)
Дата 30.04.2006 08:19:46

А финансировали в основном американцы ...

... давали деньги оружие,подготовку и т.п., ну и "Стингеры" не Китай с Ираном продавал и обучал.
От Eugene
К Объект 172М (30.04.2006 08:19:46)
Дата 30.04.2006 23:31:27

Ре: А финансировали

>... давали деньги оружие,подготовку и т.п., ну и "Стингеры" не Китай с Ираном продавал и обучал.
************************************
Стингер, Редай и Блоупайп - грозное оружие, но тысячи мужиков в калошах с калашами, ДШК и РПГ - на ход войны повлияли больше.

С уважением, Евгений.