От GAI
К Ktulu
Дата 01.05.2006 18:02:01
Рубрики Локальные конфликты;

Вот по этому пункту...

>>Ну да: во время второй операции в Панджшерe русские не смогли уничтожить Ахмад Шаха Масуда, "а в результате моджахеды выиграли войну"(с).
>
>Никакие моджахеды войну в Афганистане у СССР не выигрывали, вы с чем то
>путаете.

Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.

В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.


>>>Факт - в результате вмешательства амеров во Вьетнаме по сути началась
>>>гражданская война.
>>*****************************************
>>Ого? А подтвердить?
>
>Что подтвердить? Наличие вьетнамцев с обеих сторон?

Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.

>>>Про действия армии ЮВ против Севера вы почему-то забыли упомянуть.
>>*****************************************
>>После подписания мирных договорённостей именно Север вторгся на Юг, а не наоборот.
>
>И что?

Ну как бы прямое нарушение Парижских договоренностей.Причем именно Севером.
От Ktulu
К GAI (01.05.2006 18:02:01)
Дата 01.05.2006 19:01:22

Re: Вот по

>>Никакие моджахеды войну в Афганистане у СССР не выигрывали, вы с чем то
>>путаете.
>
>Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.

Тут нет аналогии. В случае США-Вьетнам Южный Вьетнам был обречён с момента
вывода войск, несмотря на разного рода военную (авианалёты и прочее)
и невоенную поддержку США.
После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
платить по среднемировым ценам.

>В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.

Во Вьетнаме военная победа США не была бы возможна без переноса военных
действий на территорию Китая, что означало бы войну с последним, и
возможное военное вмешательство СССР.

В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.

>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.

Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.

>>>>Про действия армии ЮВ против Севера вы почему-то забыли упомянуть.
>>>*****************************************
>>>После подписания мирных договорённостей именно Север вторгся на Юг, а не наоборот.
>>
>>И что?
>
>Ну как бы прямое нарушение Парижских договоренностей.Причем именно Севером.

Изначально здесь шла речь о резне вьетнамцев друг друга в ходе
гражданской войны. Нарушение тех или иных договорённостей тут
не имеет значения. А так, понятно, что любые договорённости соблюдались
сторонами только до тех пор, пока это было выгодно.

--
Алексей
От GAI
К Ktulu (01.05.2006 19:01:22)
Дата 02.05.2006 05:36:31

Re: Вот по


>>Если проводить аналогии с Вьетнамом,в обеих случаях во внутреннем конфликте великая держава поддержала одну из сторон путем прямого военного вмешательства.В обоих случаях это военное вмешательство пришлось свернуть и бросить ставленника на произвол судьбы.Конечным итогом в обоих случаях явилась падение режима.Так что аналогия как раз полная.
>
>Тут нет аналогии. В случае США-Вьетнам Южный Вьетнам был обречён с момента
>вывода войск, несмотря на разного рода военную (авианалёты и прочее)
>и невоенную поддержку США.

Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.

>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>платить по среднемировым ценам.

Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил. А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.

>>В данном случае речь о другом.Ни во Вьетнаме,ни в Афганистане поражение не было военным.Оно носило скорее политический характер.

>
>Во Вьетнаме военная победа США не была бы возможна без переноса военных
>действий на территорию Китая, что означало бы войну с последним, и
>возможное военное вмешательство СССР.

Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.

>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.

Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.

>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>
>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.

Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.
От Ktulu
К GAI (02.05.2006 05:36:31)
Дата 02.05.2006 11:11:45

Re: Вот по

>Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.

Южный Вьетнам был обречён после вывода из него сухопутных войск США.
Поддержка с воздуха никак не спасла армию ЮВ от разгрома.

>>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>>платить по среднемировым ценам.
>
>Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил.

После 1989 года военная поддержка афганскому режиму не оказывалась.
А в 1993 ему Россия отказалась продавать бензин и газ за деньги.

> А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.

Цены на топливо тогда были минимальны, потянули бы.

>Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.

Полномасштабные боевые действия на территории СВ уже велись (налёты
Б-52 сложно не считать полномасштабными действиями), равно как и
на территории Камбоджи и Лаоса. Расширение боевых действий на Китай
повлекло бы за собой необходимость привлечения чуть ли не всех
войск США (за исключением находящихся по понятным причинам в Европе),
огромные расходы и неясные перспективы военной победы.

Что они могли сделать, так это полностью вырезать население Южного
Вьетнама (это только частично получилось),
и тем самым спасти последних от коммунистов (это получилось только
для вырезанных).

>>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.
>
>Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.

То есть полная военная победа была невозможна в заданных рамках,
т.е. без перерастания войны в региональную или мировую.
Для СССР была невозможна в силу ограниченности контингента (100 тыс.)
и невозможности бомбить Пакистан с возможностью дальнейшего конфликта
с США.
Для США полная победа была невозможна без войны с Китаем и, возможно,
СССР.

>>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>>
>>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.
>
>Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
>А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.

Тем не менее на памятнике погибшим во Вьетнамской войне в США в качестве
даты начала войны стоит именно 1955 год. А первый амер погиб в 1959 году.
Ну а подготовка одной из сторон - это вполне себе вмешательство в
гражданскую войну.

--
Алексей
От GAI
К Ktulu (02.05.2006 11:11:45)
Дата 02.05.2006 12:33:19

Я так понимаю,что дальнейший спор...



в общем,не имеет смысла,поскольку у нас обоих есть свое видение событий,и каждый выискивает аргументы в поддержку исключительно своей точки зрения

>>Оригинально. Из чего сделан такой вывод ? Южный Вьетнам был обречен после того,как США его фактически сдали,отказавшись от полномасштабной поддержки,в условиях,когда помощь противоположной стороне (Сев.Вьетнаму) и не думала прекращаться.Т.е. имеем полную аналогию с Афганом.
>
>Южный Вьетнам был обречён после вывода из него сухопутных войск США.
>Поддержка с воздуха никак не спасла армию ЮВ от разгрома.

Какая такая поддержка с воздуха ? После 72 года американские вооруженные силы,в том числе и ВВС, не участвовали в боевых действиях.Полная аналогия с нашим уходом из Афгана.

>>>После вывода советских войск из Афганистана там остался светский
>>>достаточно устойчивый режим, который пал исключительно из-за предательства
>>>своего союзника - России, которая перестала поставлять ему бензин и газ,
>>>при этом по некоторым данным было отклонено предложение Афганистана
>>>платить по среднемировым ценам.
>>
>>Вот-вот.Без поддержки россии афганский режим тут же слил.
>
>После 1989 года военная поддержка афганскому режиму не оказывалась.

Ну да,конечно.А воевали они исключетельно на оставленых Советской Армией запасах.Оказывалась поддержка,причем самая разнообразная.Другое дело,что не в тех масштабах,как хотелось бы.

>А в 1993 ему Россия отказалась продавать бензин и газ за деньги.
Да нечем было Афганистану платить.И дело отнюдь не ограничивалось нефтью и газом.Нужны были оружие,боеприпасы,продовольствие,снаряжение,и наконец,просто деньги,чтобы армии платить.

>> А насчет оплаты по мировым ценам - это фантастика.Подобную полномасштабную войну на свои средства Афганистан потянул бы,пожалуй,только полностью засадив свою территорию маком.
>
>Цены на топливо тогда были минимальны, потянули бы.

Откуда вообще в разоренной продолжающейся гражданской войной стране сколько нибудь большие деньги то ?

>>Во Вьетнаме победа на Юге была бы невозможна без переноса полномасштабных боевых действий на территорию Северного Вьетнама,на что американцы пойти не решились,ограничившись только воздушной войной.Иначе бы снова появились "китайские добровольцы",началось бы расширение конфликта с угрозой перерастания его в серьезную войну и пр.В данном случае С.Вьетнам можно рассматривать как соседнее государство.
>
>Полномасштабные боевые действия на территории СВ уже велись (налёты
>Б-52 сложно не считать полномасштабными действиями),
Это все таки не полномасштабные боевые действия.Сухопутные войска в Северном Вьетнаме не использовались,да и бомбардировки,по большому счету,носили достаточно выборочный характер.
> равно как и
>на территории Камбоджи и Лаоса. Расширение боевых действий на Китай
>повлекло бы за собой необходимость привлечения чуть ли не всех
>войск США (за исключением находящихся по понятным причинам в Европе),
>огромные расходы и неясные перспективы военной победы.

вот я и говорю - полная аналогия с нашей перспективой перенести войну на территорию Пакистана и Ирана,без чего победа в Афганистане была невозможной.

>>>В Афганистане полный 100% контроль над территорией страны был бы не возможен
>>>без уничтожения баз на территории Пакистана, что повлекло бы войну
>>>с последним с возможностью эскалации конфликта до региональной войны.
>>
>>Вот-вот.В ОБОИХ случаях достижение локальной победы потребовало бы существенного расширения масштабов конфликта,на что великие державы оказались не гтовы по тем или иным причинам.
>
>То есть полная военная победа была невозможна в заданных рамках,
>т.е. без перерастания войны в региональную или мировую.
>Для СССР была невозможна в силу ограниченности контингента (100 тыс.)
>и невозможности бомбить Пакистан с возможностью дальнейшего конфликта
>с США.
>Для США полная победа была невозможна без войны с Китаем и, возможно,
>СССР.

Ну,так я и говорю - полная аналогия.Война в обоих случаях в заданных рамках не выигрывалась,а на расширение никто в здравом уме не решался.

>>>>Гражданская война,вообще-то началась еще ДО вмешательства американцев (во всяком случае,военного),и те вляпались в уже идущую войну,пытаясь поддержать одну из сторон.
>>>
>>>Строго говоря, дата военного вмешательства США - это 1955 год
>>>(советники в армию ЮВ). Гражданская война во Вьетнаме ещё не началась.
>>
>>Советники не есть военное вмешательство.Советские военные советники были в армии Афганистана еще при короле.
>>А начало непосредственного участия американских войск в боях - это уже Кеннеди,если я не ошибаюсь.А собственно,полномасштабное участие - со второй половины 60-х.
>
>Тем не менее на памятнике погибшим во Вьетнамской войне в США в качестве
>даты начала войны стоит именно 1955 год. А первый амер погиб в 1959 году.
>Ну а подготовка одной из сторон - это вполне себе вмешательство в
>гражданскую войну.

Ну,чего там американцы на памятнике написали - это их личное дело.А первые советские военые советники в Афганистане,насколько я поню,тоже погибли еще до ввода войск.(Ну,во всяком случае,так или иначе оказались втянуты в амошние местные разборки).Опять же говорю - полная аналогия - советские советники принимали участие в подготовке одной из сторон еще до ввода войск.