От И. Кошкин
К All
Дата 28.04.2006 12:38:27
Рубрики 1917-1939;

Два вопроса-просьбы к уважаемому сообществу по грузинам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. К какой конкретно народности Грузии относился Сталин?
2. Подскажите несколько хороших фамилий для той же народности?

С уважением,
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 15:28:12

Мать породистая считалась, отец - не очень

Мать из центральной области Грузии - то ли кахетинка то ли картлийка. Имерети может?... Вобщем так. А Папашка- осетин. Фамилии моих знакомых осетин : Гозюмов, КОкоев.

Siberian
От Гегемон
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 14:21:22

по п.2

Скажу как гуманитарий

>2. Подскажите несколько хороших фамилий для той же народности?
Дзалаев

С уважением
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 14:14:43

Re: Два вопроса-просьбы

не так давно как раз читал исследование по грузинским фамилиям
из того что еще помню
Все грузинские фамилии строятся по общему принципу. основа (типово - от мужского имени или занятие предков) плюс суффикс утративших самостоятельное значение. таких суфиксов около десятка

абсолютное преобладание имеют Дзе и Швили со сходным значением -дзе-(сын, потомок) и -швили-(ребенок)

В западной грузии преобладают фамилии с суффиксом -дзе- Джапаридзе
в восточной грузии со -швили- Картвелишвили (сын грузии, Картвели одно из ее древних названий)
В Сванетии 80 процентов населения носят фамилии с древнегрузинским и сванским суффиксом -ани-/-иани- Зурабиани - значение то же - потомок Зураба
Горные районы восточной Грузии населяют хевсуры, пшавы, мтиулы -ури- /-ули- Чинчариули

В Грузии самая распространенная фамилия в мире от кузнеца звучит как Мчедлишвили, мчедели - кузнец (кстати самый раз к Джугашвили, тоже кузнечная фамилия по одной из версий, джуга - оружейная сталь)

И еще - самые странные грузинские фамилии по мнению автора (фамилиё непомню, надо поискать) это фамилии образованные от женских имен. Типа Тамаришвили, Суликашвили и прочие. Происхождение их автору неясно

>1. К какой конкретно народности Грузии относился Сталин?
так по какой народности считать если родители из разных и вообще он русский
>2. Подскажите несколько хороших фамилий для той же народности?
Железняк :)
От Паршев
К Сергей Зыков (28.04.2006 14:14:43)
Дата 28.04.2006 14:44:09

Ну отец-то всё-таки не осетин, а предположительно осетинских корней -

это две большие разницы.
Так что грузин И.В.

Фамилия же Сталин очень интересного происхождения... и я по-моему знаю, но не скажу :)
От Stalker
К Паршев (28.04.2006 14:44:09)
Дата 28.04.2006 15:29:27

явно в лесу что то большое сдоxло.

Здравствуйте
>это две большие разницы.
>Так что грузин И.В.

>Фамилия же Сталин очень интересного происхождения... и я по-моему знаю, но не скажу :)

Вы имеете какую то эxотажно -провокативную версию - и промолчите? Ужжас.
С уважением
От Паршев
К Stalker (28.04.2006 15:29:27)
Дата 28.04.2006 16:09:12

Угадали -

Блохина забанили.
От Siberiаn
К Паршев (28.04.2006 16:09:12)
Дата 01.05.2006 09:01:18

От горе то... (-)
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 13:23:37

Re: Два вопроса-просьбы

День добрый.

>1. К какой конкретно народности Грузии относился Сталин?

По предкам см. здесь:
http://www.vgd.ru/VESTNIK/vestnik3.htm

Сам И.В. Сталин, как известно, был русским ;)

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 13:18:47

может Вильям Похлебкин сгодится

Великий псевдоним (В. Похлёбкин)
http://www.patriotica.ru/authors/pohlebkin_.html
Архив: pohleb_stalin.zip
Очередная книга на нашем сайте о Сталине, написанная на этот раз известным историком и поваром Вильямом Похлёбкиным, к сожалению, погибшим недавно.
От Никита
К Сергей Зыков (28.04.2006 13:18:47)
Дата 28.04.2006 16:14:36

Выдающийся был человек и хороший исследователь, мир праху его. (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 13:03:34

Гугль

Джугашвили, происхождение фамилии
По вопросу о происхождении этой фамилии существует две основные версии. Б. Унбегаун 1) утверждает, что Джугашвили — «грузинская фамилия осетинского происхождения» (Унбегаун Б.О. Русские фамилии. М., 1989. С. 186). В фамилии Джугашвили исходная форма — осетинская фамилия «Дзугата» (русск. — Дзугаевы). На грузинской почве имела место метатеза «з-ж» с добавлением в конце грузинского «швили».2) В соответствии с этой версией предки Сталина — выходцы из горных сел верховьев рек Большой и Малой Лиахвы Южной Осетии, откуда и переселились в с. Диди Лило (Карсанов А. Документы и материалы к биографии И. В. Сталина //Ираф. 1995. № 3, 7). См. также: Леонидзе.

Согласно другой версии, предай Джукашвили, или Джугашвили попали в с. Диди Лило из с. Джугаани (Кахетия) (Майсурадзе И. Грузинские фамилии. Тифлис, 1950. С. 248). В своей работе автор использовал материалы очерка историка Иване Джавахишвили 3) «О происхождении фамилии вождя народов» (1939 г.; очерк не был опубликован). Однако Джавахишвили признает, что некоторые грузинские фамилии под влиянием русского языка претерпели изменения, и в результате уничтожения древних архивов нет возможности достоверно установить их происхождение и этимологию (см.: Кодолаев Г., Багаев Ч. Кто ты, Сталин? Цхинвал. 1995. С. 8-9).

Укажем, что в осетинском языке слово «дзуга» означает «отара», «стая». Иную этимологию предлагает Гергий Лебанидзе. В статье «Не страшиться испытаний» (Правда. 1988. 1 сент.) он пишет, что «джуга» в переводе с древнегрузинского означает «сталь». И отсюда, как он считает, возник псевдоним — «Сталин». Унбегаун не согласен с ним и утверждает, что псевдоним «Сталин» никак не связан с фамилией Джугашвили, однако приводит (без ссылки на источник) странное толкование слова «джуга» — «мусор». Другой исследователь, видный грузинский писатель Кита Буачидзе, полагает, что «"джуга" означает вовсе не "сталь"; это очень древнее языческое грузинское слово с персидским оттенком, вероятно, распространенное в период иранского владычества над Грузией. Значение, как у многих имен, непереводимо» ("цит. по: Похлебкин В.В. Великий псевдоним. М.. 1996. С. 72). Отметим, что Буачидзе косвенно подтверждает осетинскую этимологию слова «джуга» («дзуга»), так как осетинский язык относится к иранской языковой группе.

Следует добавить, что до революции осетинские фамилии в Южной Осетии, за редким исключением, писались с грузинскими окончаниями, особенно после крещения, ибо «...если он христианин, то осетином в полном смысле этого слова уже не является, он уже считается грузином» (Тогошвили Г.Д. Грузино-осетинские взаимоотношения в XV-XVIIJ вв. Тбилиси, 1969. С. 205). Превращению осетинских фамилий в грузинские способствовали также желание определенной части осетин, оказавшихся в результате миграционных процессов среди грузин, быть записанными под грузинскими фамилиями. Это равносильно тому, как самим грузинам казалось русское звучание их фамилий (Цицианов, Андронников и др.) более почетным.

Что же касается историков и литераторов, то одним из первых заявил об осетинском происхождении отца Сталина писатель-эмигрант Григол Робакидзе. Отрывок из его романа «Чаклули сули» (Иена, 1933), озаглавленный «Гороскоп Сталина», был напечатан в газете «Литературная Грузия» (1988. 2 окт.). Об этом же в романе-хронике «Истоки» упомянул Г. Коновалов (см.: Волга. 1967. № II. С. 52). Позже Анатолий Рыбаков писал о родителях Сталина: «Мать была властная женщина, чистокровная грузинка картвели, а отец вроде бы из южных осетин, населявших Горийский уезд. Предки его огрузинились, и дед осетинское „ев" в своей фамилии Джугаев сменил на грузинское „швили"» (Рыбаков А. Дети Арбата. М., 1988. С. 191). Лев Троцкий следующими словами характеризует Сталина: «...грубая неотесанная натура, как и все осетины, живущие в высоких кавказских горах» (Троцкий Л. Сталин. М., 1990. С. 21). А вот цитата из книги Р. Такера: «Иремашвили объясняет (вероятно, несправедливо) грубый и жестокий характер Виссариона его осетинским происхождением. Горцы Осетии известны своими вендеттами» (Такер Р. Сталин. Путь к власти. 1917-1929 гг. М., 1991. С. 109). Добавим, что из одного сюжета, приводимого в мемуарах генерала армии И.В. Тюленева, следует, что Сталин знал осетинский язык (Тюленев И.В. Крах операции «Эдельвейс». Орджоникидзе, 1975. С. 136).

Примечания
1) Б.Г. Унбегаун (1898-1973) — филолог, славист. Профессор Оксфордского университета. Указанный в тексте источник — перевод книги: Unbegaun В.О. Russian Surnames. London, 1972.

2) Грузинские фамилии легко распознаются благодаря своим окончаниям. Наиболее распространены «-дзе» и «-швили». Первый из них первоначально имел значение «рожденный», второй — значение «сын». В настоящее время семантические различия между этими окончаниями стерлись, и оба они играют роль патронимических суффиксов. Между ними имеется и хронологическое различие: суффикс «-дзе» встречается в более древних фамилиях..Сталин объяснял Айно Куусинен: «Я, между прочим, — настоящий пролетарий. Моя фамилия оканчивается на „-швили", а у кого фамилия на „-идзе" или ,.-адзе" — происходят из дворян и буржуев. И он назвал своих лучших друзей: Енукидзе, Ломинадзе и Орджоникидзе» (Куусинен А. Господь низвергает своих ангелов. Петрозаводск, 1991. С. 22).

3) И.А. Джавахишвили (1876-1940) — академик АН СССР (1939).

Использованы материалы кн.: Торчинов В.А., Леонтюк А.М. Вокруг Сталина. Историко-биографический справочник. Санкт-Петербург, 2000
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 13:02:47

Re: Два вопроса-просьбы


>2. Подскажите несколько хороших фамилий для той же народности?

анекдот есть. Дикторша текст читает на ТВ:
"какой-то президент Южной Осетии был принят в Кремле президентом России Путиным."

Директор программы шипит на нее:
"Дура! Кокойты, президент Южной Осетии, ..."
От PQ
К И. Кошкин (28.04.2006 12:38:27)
Дата 28.04.2006 12:53:09

Сталин осетин - Джугаев :-) (-)
От Booker
К PQ (28.04.2006 12:53:09)
Дата 28.04.2006 12:58:39

Та ни, Пржевальский он ))). (-)
От Iva
К Booker (28.04.2006 12:58:39)
Дата 03.05.2006 08:24:27

Очень похож.

Привет!

в советское застойное время иду по Питеру - и вижу памятник Сталину! Подхожу ближе - а это памятник Пржевальскому ( где-то в районе Адмиралтейства)


Владимир
От Болдырев К
К Booker (28.04.2006 12:58:39)
Дата 28.04.2006 13:59:57

Re: Та ни,...

не, он Джуга - еврей, швили - сын.:-))
От Random
К Болдырев К (28.04.2006 13:59:57)
Дата 28.04.2006 15:40:49

Re: Та ни,...

>не, он Джуга - еврей, швили - сын.:-))
Более того, я слышал мнение, что окончание "швили" характерно преимущественно для грузинских евреев. Мнение высказывалось людьми, близкими и к тем, и к другим :-)
__________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От val462004
К Random (28.04.2006 15:40:49)
Дата 30.04.2006 12:15:33

Re: Та ни,...

>>не, он Джуга - еврей, швили - сын.:-))
>Более того, я слышал мнение, что окончание "швили" характерно преимущественно для грузинских евреев. Мнение высказывалось людьми, близкими и к тем, и к другим :-)
>__________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

В грузии мне разъясняли. что у грузинских евреев фамилии начинаются, как правило, с имени, например Нодарий, а заканчиваются на швили - Надарийшвили. Ну как у президента, Саак (Исаак)- Саакашвили.

А вот Джуга - такого имени, вроде в Грузии нет.

С уважением,
От Stalker
К Random (28.04.2006 15:40:49)
Дата 28.04.2006 20:53:46

абсолютно верно

Здравствуйте
>>не, он Джуга - еврей, швили - сын.:-))
>Более того, я слышал мнение, что окончание "швили" характерно преимущественно для грузинских евреев. Мнение высказывалось людьми, близкими и к тем, и к другим :-)

Скажем так - большинство грузинских евреев - "швили"- но не все "швили" - грузинские евреи :)
>__________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
С уважением