От Нумер
К Begletz
Дата 02.05.2006 03:14:02
Рубрики WWII;

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте

А что, бывают люди, делающие всё безупречно?
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 03:14:02)
Дата 02.05.2006 03:27:07

Re: Вы считаете,...

Видимо, нет, но простор для улучшения Блау остался немалый. Если гипотетически поставить Роммеля во главе, то можно предсказать некоторые последствия. Например, будучи человеком хоть и увлекающимся временами, но в целом грамотным, Роммель мог убедить фюрера, что наступление по 2м направлениям, это лажа, и надо наносить удар на Сталинград сразу и 4й, и 1й ТА, а со взятым Сталинградом и Майкоп никуда не денется (не наоборот!). И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:27:07)
Дата 02.05.2006 07:42:54

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте
>Видимо, нет, но простор для улучшения Блау остался немалый. Если гипотетически поставить Роммеля во главе, то можно предсказать некоторые последствия. Например, будучи человеком хоть и увлекающимся временами, но в целом грамотным, Роммель мог убедить фюрера, что наступление по 2м направлениям, это лажа, и надо наносить удар на Сталинград сразу и 4й, и 1й ТА, а со взятым Сталинградом и Майкоп никуда не денется (не наоборот!).

Это почему никуда не денутся? Да, Вы почему-то рассматриваете только вариант того,что Роммель сделал бы лучше, а если бы он сделал ещё хуже?

> И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.

А он сидел без дела? :)
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 07:42:54)
Дата 02.05.2006 16:12:28

Re: Вы считаете,...

>Это почему никуда не денутся?

А вы подумайте, почему.

>Да, Вы почему-то рассматриваете только вариант того,что Роммель сделал бы лучше, а если бы он сделал ещё хуже?

Еще хуже? Какие варианты предлагаете? Подставиться под Большой Сатурн? :-))

>> И уж стопудово Роммель, начавший последнюю атаку на Аламейн под обещанный танкер, не стал бы 10 дней сидеть без дела, как Паулюс в начале августа.
>
>А он сидел без дела? :)

Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 16:12:28)
Дата 03.05.2006 08:39:03

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте

>А вы подумайте, почему.

Оборонять возможности есть все,тем более что скоро наступит осень - по срокам не успеют.

>Еще хуже? Какие варианты предлагаете? Подставиться под Большой Сатурн? :-))

Фишка с боем с перевёрнутым фронтом на Востоке вряд ли бы прошла. К слову.

>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.

Помнится после долгой мочиловы в конце июля его просто остановили. Как уже заметил Алексей, до прихода пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 16:12:28)
Дата 02.05.2006 16:36:33

Re: Вы считаете,...

>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.

ЕМНИП он дожидался подхода двух корпусов без которых не мог продолжить натсупление, т.к. исшоркался в наступлении через большую излучину.
Полагаете чтоРоммель смог бы?

ЗЫ
"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:36:33)
Дата 02.05.2006 18:02:49

Re: Вы считаете,...

>>Да, в начале августа, я ж написал. Сразу после выхода приказа "Ни шагу назад" Паулюс не сделал ни шага вперед.
>
>ЕМНИП он дожидался подхода двух корпусов без которых не мог продолжить натсупление, т.к. исшоркался в наступлении через большую излучину.

И еще ждал, пока румын привезут поездом.

>Полагаете чтоРоммель смог бы?

Что смог бы-полагаю, а что он ждать не стал бы-в этом абсолютно уверен.

Тут ИМХО все дело в том, что Гитлер руководство Блау взял лично на себя. Он элементарно переоценил свои способности, отсюда и злосчастная для немцев Директива 45. Гальдер возражал, но Гальдера фюрер привычно послал подальше. Другой дело, если бы, таки разочаровавшись в генералах ГА Юг, вместо личного руководства фюрер доверил операцию кому-то еще, и вот тут как раз мог бы подойти свежеиспеченный фельдмаршал, герой Тобрука, или тот же Маннштейн. Последний действовал бы осмотрительнее Роммеля, но ни тот, ни другой не сделали бы таких глупостей, как лично фюрер. Кстати, в 43м так оно и вышло--в Цитадели фюрер уже отошел на задний план.

>ЗЫ
>"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"

Это вы к чему?:-)
От Amstrong
К Begletz (02.05.2006 18:02:49)
Дата 02.05.2006 23:42:41

Ре: Вы считаете,...

>Кстати, в 43м так оно и вышло--в Цитадели фюрер уже отошел на задний план.

мне толко интересно откудо информация?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 18:02:49)
Дата 02.05.2006 18:19:40

Re: Вы считаете,...

>>Полагаете чтоРоммель смог бы?
>
>Что смог бы-полагаю, а что он ждать не стал бы-в этом абсолютно уверен.

>>ЗЫ
>>"Ведь ты же национал-социалист, Эрвин и пулемет застрочил вновь"
>
>Это вы к чему?:-)

К вышесказанному.
аузы в действиях войск носят объективный, а не субъективный (кто командует) характер.
Объективный,значит не зависят от воли командующего, а обусловлены необходимостью восстановления боеспособности войск после длительного наступления, воздействием противника и т.п
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 18:19:40)
Дата 02.05.2006 18:29:41

Re: Вы считаете,...

Это вы заблуждаетесь. Англичане, например, регулярно делали паузы, чтобы попить чаю, за что нередко расплачивались.

Чтобы Роммель сделал паузу, его надо было здорово оттрепать, как после Операции Крузейдер, например.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.05.2006 18:29:41)
Дата 02.05.2006 19:00:24

Ну.. вопросы веры я не обсуждаю :) (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 19:00:24)
Дата 03.05.2006 01:07:47

Тогда какой смысл обсуждать альтернативки?

Любые альтернативки, которые здесь столь популярны, это "вопрос веры." Товарищ спросил, я ответил. Я понимаю, что вам не нравится мой ответ, но чего вы ждали? Что Роммель сдал бы не 200 тыс а полмиллиона? Это вряд ли. Но войну мы все равно выйграли бы :-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.05.2006 01:07:47)
Дата 03.05.2006 12:00:45

Смысл есть

>Любые альтернативки, которые здесь столь популярны, это "вопрос веры."

Нет, почему же?
Теория рассмотрения альтернативной истории изложена напр. С. Переслегиным - в этой части его помянуть вполне можно :)))
Смысл рассморения альтернативок - в оценке влияния того или иного решения/события на дальнейшее развитие истории.
При этом следует придерживаться определенных рамок - корректно выбрать "точку ветвления", оценить совокупность факторов, приведших к наступлению того или иного события, оценить вероятность иного события - расмотреть его последсвия.

Что предлагаете Вы?
Заменить одного субъекта другим (это допустимо) и уповаете на безошибочность и эффективность его действий (необоснованно), полностью отрицая все прочие объективные факторы (как то, наличные силы, глубина операции, противостоящие силы противника и его вероятные действия)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 12:00:45)
Дата 03.05.2006 18:36:25

Re: Смысл есть

Это не так. Характер Роммеля, как командира, достаточно хорошо известен. К нему в полной мере применимы слова Клюге, сказанные в адрес Гудериана, "Все ваши операции висят на волоске!" Поэтому, я имею полное право фантазировать на тему, что мог бы сделать столь рисковый командир на месте Паулюса. Что, разумеется, не гарантировало бы его от ошибок, или гибели/попадания в плен, с его привычкой торчать на переднем крае.

Другой аспект, это то, что оказаться на месте Паулюса Роммель объективно не мог, т к (1) танкист и (2) званием повыше. Поэтому, если представить себе Роммеля участником Блау, его позиция должна быть выше, а соответственно, и его возможности.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.05.2006 18:36:25)
Дата 04.05.2006 09:11:36

Ну так пожалуйста

>Это не так. Характер Роммеля, как командира, достаточно хорошо известен. К нему в полной мере применимы слова Клюге, сказанные в адрес Гудериана, "Все ваши операции висят на волоске!" Поэтому, я имею полное право фантазировать на тему, что мог бы сделать столь рисковый командир на месте Паулюса.

Ну так пожалуйста, фантазируйте - только сопроводите фантазию минимальным расчетом - сколько было сил у сторон, их дислокацию, глубину и направление оерации и т.п.
Тогда оппоненты смогут по меньшей мере оценив возможности противника по противодействию - оценить толщину этого "волоска".
От Паршев
К Begletz (02.05.2006 03:27:07)
Дата 02.05.2006 03:53:06

На самом деле на Северном Кавказе у немцев летом 42-го были большие

проблемы, и если бы они оставили те места в покое, сконцентрировавшись на Сталинграде, то Сталинград бы они может и взяли. Но дальше-то что? Разве что группировка бы была более компактная, драпануть бы может смогли.
Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.
От Begletz
К Паршев (02.05.2006 03:53:06)
Дата 02.05.2006 04:01:57

Re: На самом...

>Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.

Неверно. Причиной было непонимание Гитлером, что уже идет война на износ, поэтому, люди для него важнее куска территории. Это же повторилось потом в Тунисе.

А почему фланги были необеспеченные, вы задумывались?
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 04:01:57)
Дата 02.05.2006 07:44:33

Re: На самом...

Здравствуйте
>>Ведь причиной гибели Паулюса был не Сталинград как таковой, а необеспеченные фланги.
>
>Неверно. Причиной было непонимание Гитлером, что уже идет война на износ, поэтому, люди для него важнее куска территории. Это же повторилось потом в Тунисе.

>А почему фланги были необеспеченные, вы задумывались?

Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 07:44:33)
Дата 02.05.2006 16:08:54

Re: На самом...


>Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"

Это вы про румынскую армию на у частке прорыва Ю Ст? :-))))))))))
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 16:08:54)
Дата 03.05.2006 21:27:50

Re: На самом...

Здравствуйте

>>Во-во. Так южный фланг Паулюсу и обеспечивала ГрА "А"
>
>Это вы про румынскую армию на у частке прорыва Ю Ст? :-))))))))))

нет, это я о том, что это бы случилось намного раньше и намного восточнее, если бы ГрА"А" не было.
От Begletz
К Нумер (03.05.2006 21:27:50)
Дата 04.05.2006 06:28:56

Re: На самом...

Понятно. Я не врубился, т к Паршев говорил о причинах ГИБЕЛИ 6й А. Это разные вещи, ИМХО.

Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно. Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград, имело все шансы на успех; у нас же, после разгрома в Керчи, не было резервов, чтобы всерьез угрожать немцам с юга. Т е ИМХО им надо было наносить удар на Сталинград силами обеих ТА и не брать в голову.

Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.
От Нумер
К Begletz (04.05.2006 06:28:56)
Дата 04.05.2006 12:22:07

Re: На самом...

Здравствуйте
>Понятно. Я не врубился, т к Паршев говорил о причинах ГИБЕЛИ 6й А. Это разные вещи, ИМХО.

>Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно. Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

Вы не поняли. Я про то, что ГрА"А" самим фактом наступления удерживала большие силы РККА. Не будь наступления на Кавказ, эти силы бы утюжили бы фланг Гра"А".

>Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград, имело все шансы на успех; у нас же, после разгрома в Керчи, не было резервов, чтобы всерьез угрожать немцам с юга. Т е ИМХО им надо было наносить удар на Сталинград силами обеих ТА и не брать в голову.

Ну а кто ж вытурил фрицев с Кавказа, если сил не было?

>Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

А много ли бы выиграли фрицы смещением удара Гра"А" на север? Полагаю - нет,так как фактически всё равно правый фланг Паулюса заканчивался в Калмыцких степях, а левого фланга Гра"А" фактически не было - только растянутая между группами 16 мд.

>Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.

По-моему причина поражений - просто в том, что никто не верил, что Паулюс не выкрутится. Ведь был Шерер в Холме, был Демянск, а вот ничего подобного Сталиграду не было.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.05.2006 06:28:56)
Дата 04.05.2006 09:26:53

"Гроссдойчланд" уехал под Ржев, а не на Запад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если следовать духу первоначальной Блау, то да. Но согласно Директиве 45, ГА А самостоятельно наступала на Кавказ. Директива эта стала следствием "головокружения от успехов" фюрера, когда он решил, что дело уже сделано и начал наступать по двум направлениям одновременно.

Какое головокружение от успехов? Простое прикрытие фланга ГА "А"(решающей задачу кампании).

>Кроме этого, последствием головокружения стала отправка во Францию Лейбштандарта и неск позже и Гроссдойчланда.

GD уехал под Ржев и в конце-августа и начале сентября воевал в самом г. Ржеве.

>Считаю вполне вероятным, что соблюдение первоначального плана, с нанесением главного удара на Сталинград,

Целью кампании 1942 г. была кавказская нефть.

>Однако, недооценка Гитлером наших сил и распыление своих собственных привели к тому, что продвижение там шло медленно, и КА успела подтянуть резервы и укрепить оборону. Т е вместо взятия города решительным броском танковых армий еще летом, немцы получили необходимость вести битву на истощение в городских развалинах до зимы. Что и привело к постепенному ослаблению флангов.

Это легенды. В сентябре немцы наступали на Сталинград, а против них наступал Сталинградский(позднее Донской) фронты. Руины Сталинграда были не единственным операционным направлением.

>Причиной же гибели 6й А стало упорное непонимание Гитлером, что эти люди для него важнее сталинградских развалин.

Выбора не было. 6-ю армию атаки Сталинградского фронта пришпилили к окрестностям Сталинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Begletz (02.05.2006 16:08:54)
Дата 03.05.2006 00:09:30

Похоже, пошёл флуд. 9-) (-)
От Begletz
К Паршев (03.05.2006 00:09:30)
Дата 03.05.2006 05:51:13

Что не так?

Южный фланг Паулюсу (т е, 6й А) обеспечивала 4я Румынская А, а вовсе не ГА "А".
От Нумер
К Begletz (03.05.2006 05:51:13)
Дата 03.05.2006 21:28:31

Re: Что не...

Здравствуйте
>Южный фланг Паулюсу (т е, 6й А) обеспечивала 4я Румынская А, а вовсе не ГА "А".

Именно она, ибо иначе войска, скованные на Кавкаже оказалсь бы под Сталинградом.