От Андю
К Dimow
Дата 02.05.2006 02:31:05
Рубрики WWII;

ИМХО, нет. Он мастер пустынного спринта на второстепенном театре. (+)

Мадам э Месьё,

Дивизией в 1940 г. командовал лихо (против тормозных французов), но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (02.05.2006 02:31:05)
Дата 02.05.2006 03:11:14

Re: ИМХО, нет....

>но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

Не его вина в том, что Гитлер не принял предложенную Роммелем доктрину.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 03:11:14)
Дата 02.05.2006 11:06:23

Гитлер её как раз принял и все кончилось Эль Аламейном.

Роммель был одним из тех, кто утвердил фюрера во мнении, что подорванный боевой дух англичан и их потери дают большие шансы на захват Египта, чем оккупация Мальты и налаженное снабжение.

Стратег он был средний. Зато пиарщик был отменный. Один из самых больших друзей всех журналистов в вермахте.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (02.05.2006 11:06:23)
Дата 02.05.2006 16:13:05

Что за чушь, какой еще Аламейн в Нормандии?! (-)
От Никита
К Begletz (02.05.2006 16:13:05)
Дата 02.05.2006 16:33:08

Пардон, это была иллюстрация к теме что бывало, когда Гитлер слушал Роммеля

в частности и к его полководческим способностям, которые Вы экстраполируете на Сталинград, в целом.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (02.05.2006 16:33:08)
Дата 02.05.2006 17:43:51

Re: Пардон, это...

>в частности и к его полководческим способностям, которые Вы экстраполируете на Сталинград, в целом.

Ну так Аламейн он прожектировал исходя из своих летних успехов, которые в немалой степени зависели от поддержки Люфтваффе и снабжения. Как только Сталинград высосал все ресурсы со средиземноморского театра, Роммель оказался перед необходимостью вести битву на истощение при резком ухудшении логистики--тут бы и гений ничего поделать не смог ("во-1х, не было пороха..."). Опять же, он совершенно трезво оценил обстановку и увел войска в Тунис.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 17:43:51)
Дата 02.05.2006 17:58:19

Re: Пардон, это...

Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло. Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой. Решение Роммеля - сохранение немного большего числа кадров механизированных частей в ущерб пехоте. Ну и на кой они в дальнейшем оказались бы там нужны при неослабленных боями англичанах?
От Amstrong
К Никита (02.05.2006 17:58:19)
Дата 02.05.2006 23:49:27

Ре: Пардон, это...

>Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло. Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой. Решение Роммеля - сохранение немного большего числа кадров механизированных частей в ущерб пехоте. Ну и на кой они в дальнейшем оказались бы там нужны при неослабленных боями англичанах?

в пустыне и с превошодством противника в воздухе и нарушеным снабжением пехота пехота была так или иначе потерена. Так Роммель сохранил часть армии и продлилл фашисткое присутствие в африке.
От Никита
К Amstrong (02.05.2006 23:49:27)
Дата 03.05.2006 12:35:47

Была бы у него Мальта, было бы и снабжение. (-)
От Begletz
К Никита (02.05.2006 17:58:19)
Дата 02.05.2006 18:22:41

Re: Пардон, это...

>Т.е. совершил фатальную ошибку. Отвод войск означал большие потери пленными немобильной пехоты. Что и произошло.

Пехота там попала в плен гл обр итальянская, от которой толку всяко было мало. Они больше вреда союзникам приносили в качестве пленных, т к их приходилось кормить :-)) Моторизованные же части Роммель вывел весьма удачно. Другой мог бы на его месте еще глупостей наделать, например, держаться за Тобрук.


Решение Гитлера было направлено на ослабление англичан перед катастрофой.

Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 18:22:41)
Дата 02.05.2006 18:31:29

Re: Пардон, это...

>Пехота там попала в плен гл обр итальянская, от которой толку всяко было мало. Они больше вреда союзникам приносили в качестве пленных, т к их приходилось кормить :-)) Моторизованные же части Роммель вывел весьма удачно. Другой мог бы на его месте еще глупостей наделать, например, держаться за Тобрук.

Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.
Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.




>Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.

Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.
Его в Африку посылали совсем не за тем, что он там вытворял, тратя скудные ресурсы рейха на второстепенном, по очень пиарном участке. А когда получил по носу, вдруг прозрел, что занимался не тем.
От Нумер
К Никита (02.05.2006 18:31:29)
Дата 03.05.2006 08:43:22

Re: Пардон, это...

Здравствуйте
>
>Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.
>Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.

Сам Роммель писал, что толку от всякой пехоты в пустыни мало - подвижности нет.
От Никита
К Нумер (03.05.2006 08:43:22)
Дата 03.05.2006 12:53:28

Это и верно и неверно.

Ясен пень, что в маневренной войне нужны более подвижные войска. Однако, к примеру армия Паулюса состояла не из одной мотопехоты в ходе боев в степях (те же пустыни, только в профиль).
А война в пустыне не только маневренная. Пехота в пустыне нужна для осад крепостей, для удержания опорных пунктов и рубежей, которые не всегда удается блокировать и частенько приходится прорывать, чтобы вывести подвижные войска на оперативный простор.
От Нумер
К Никита (03.05.2006 12:53:28)
Дата 03.05.2006 21:35:56

Re: Это и...

Здравствуйте
>Ясен пень, что в маневренной войне нужны более подвижные войска. Однако, к примеру армия Паулюса состояла не из одной мотопехоты в ходе боев в степях (те же пустыни, только в профиль).

Я лишь передал слова герра Роммеля. Тем более то ж всё же степи,а то-пустыня.

>А война в пустыне не только маневренная. Пехота в пустыне нужна для осад крепостей, для удержания опорных пунктов и рубежей, которые не всегда удается блокировать и частенько приходится прорывать, чтобы вывести подвижные войска на оперативный простор.

Ну Роммель считал, что как раз в 1940 итальянцы и доудерживались. Лагеря были, а толку от них при малой подвижности?
От Никита
К Нумер (03.05.2006 21:35:56)
Дата 04.05.2006 10:08:35

Ну, у итальянцев не было достойный подвижных резервов в тылу их линий

которые бы действовали либо в качестве пожарных и обладали бы значительной ударной силой.
От Нумер
К Никита (04.05.2006 10:08:35)
Дата 04.05.2006 12:22:40

Re: Ну, у...

Здравствуйте
>которые бы действовали либо в качестве пожарных и обладали бы значительной ударной силой.

Вот и получилось,что пехота есть, а толку от неё в отсутствии подвижных частей нет.
От Никита
К Нумер (04.05.2006 12:22:40)
Дата 04.05.2006 13:49:49

Но сажать повижные части в оборону под артподготовку перед нас.слишком затратно.

Хорошо, конечно, быть здоровым и богатым, но не у всех получается.
От Нумер
К Никита (04.05.2006 13:49:49)
Дата 05.05.2006 08:20:45

Re: Но сажать...

Здравствуйте
>Хорошо, конечно, быть здоровым и богатым, но не у всех получается.

се ля ви, как говорится. Но Роммель чётко говорит: в пустыне фактически воюют только моторизованные части.
От Begletz
К Никита (02.05.2006 18:31:29)
Дата 02.05.2006 21:37:24

Re: Пардон, это...


>Эта пехота держала фронт. В подавляющем большинстве. Без нее Роммеля бы давным давно прихлопнули общим соотношением сил.


Давно я такого свиста не слыхал!:-))) Это когда ж итальянская пехота "держала фронт" и, если вам верить, спасала Африкаский Корпус?
>Отступил он сравнительно удачно только потому, что Монтгомери оказался слабой гончей.


>>Если на то пошло, Роммель был за полную эвакуацию Африки. К чему решения Гитлера держаться там до последнего привело, мы уже знаем.
>
>Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.

Т е "оптимально" было сдать в плен 150 тыс в Тунисе?
От Никита
К Begletz (02.05.2006 21:37:24)
Дата 03.05.2006 12:49:31

Re: Пардон, это...

>Давно я такого свиста не слыхал!:-))) Это когда ж итальянская пехота "держала фронт" и, если вам верить, спасала Африкаский Корпус?

Посмотрите на карты с нарезанными участками и представьте, что итальянцы вдруг испарились, а англичане и немцы остались на месте.


>>Это, а также его позиция с полной эвакуацией Италии показывает, что как стратег он был явно не оптимален и подвержен влиянию настроений.
>
>Т е "оптимально" было сдать в плен 150 тыс в Тунисе?

Оптимально было вообще отсылать эти ресурсы в Россию, или использовать театр по полной, не объявляя войну СССР.
От Никита
К Никита (02.05.2006 11:06:23)
Дата 02.05.2006 11:08:21

Да, и это именно он посылал собственных логистов по матушке, когда ему

говорили о трудностях снабжения.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:11:14)
Дата 02.05.2006 03:13:29

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>>но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.
>
>Не его вина в том, что Гитлер не принял предложенную Роммелем доктрину.

А что мог сделать он с третьесортными войсками в мизерном количестве на растянутом фронте при господстве саксов в небе?
От Begletz
К Нумер (02.05.2006 03:13:29)
Дата 02.05.2006 03:21:10

Re: ИМХО, нет....

Сказать трудно, т к Гитлер заблокировал его требование немедленно нанести удар всеми возможными силами по пляжам в Нормандии. После этого предсказание Роммеля и сбылось (в смысле, что если не сбросить союзников море в 1е 24 часа, то их уже нельзя будет сбросить).

не берусь судить, насколько успешным был бы такой удар (кстати, вы зря называете части в Нормандии третьесортными), но правильно сказать, что ничем себя во Франции не проявил Гитлер.
От Нумер
К Begletz (02.05.2006 03:21:10)
Дата 02.05.2006 07:45:59

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>не берусь судить, насколько успешным был бы такой удар (кстати, вы зря называете части в Нормандии третьесортными), но правильно сказать, что ничем себя во Франции не проявил Гитлер.

А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.
От Colder
К Нумер (02.05.2006 07:45:59)
Дата 02.05.2006 09:04:08

Тут вот какая еще штука

>А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.

К примеру, Das Reich - вполне себе первосортная дивизия :). Но! Из ее истории известно, что в России она была практически уничтожена как боевая сила - во Францию уехало ок 2000 чел. Там, во Франции, она была воссоздана заново - численность доведена до штата ок 15000 чел. Из рекрутов - необстрелянных новичков. Конечно, ветераны учили, но реального боевого опыта ЭТА дивизия не имела.
От Нумер
К Colder (02.05.2006 09:04:08)
Дата 03.05.2006 08:41:16

Re: Тут вот...

Здравствуйте
>>А что там оставалось первосортного? Буквально пара дивизий.
>
>К примеру, Das Reich - вполне себе первосортная дивизия :). Но! Из ее истории известно, что в России она была практически уничтожена как боевая сила - во Францию уехало ок 2000 чел. Там, во Франции, она была воссоздана заново - численность доведена до штата ок 15000 чел. Из рекрутов - необстрелянных новичков. Конечно, ветераны учили, но реального боевого опыта ЭТА дивизия не имела.

В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Panzer Lehr division
От Андю
К Нумер (03.05.2006 08:41:16)
Дата 03.05.2006 12:55:19

Вы бы про "Панцер Лер" почитали что-нибудь... (+)

Мадам э Месьё,

>В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Панзер Лехр дивисион

Там было много чего вполне себе необстрелянного, но отменно выученного и совсем себе неплохо оснащённого. И с вполне себе высоким "политморсосом".

И "сточенные до ушей" дивизии были в Вермахте не новостью и не явлением 44 года.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (03.05.2006 12:55:19)
Дата 03.05.2006 21:33:47

Re: Вы бы

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>В том и дело, что там в лучшем случае либо потрёпанные дивизии либо учебки вроде Панзер Лехр дивисион
>
>Там было много чего вполне себе необстрелянного, но отменно выученного и совсем себе неплохо оснащённого. И с вполне себе высоким "политморсосом".

Я не говорил, что у них дух слабый или там слабо оснащённые(как раз им могла любая дивизия в оснащённости позавидовать).Но как показывает практика, никакая учёба боевого опыта не заменяет.
От Андю
К Нумер (03.05.2006 21:33:47)
Дата 04.05.2006 01:19:59

Re: Вы бы

Мадам э Месьё,

>Я не говорил, что у них дух слабый или там слабо оснащённые(как раз им могла любая дивизия в оснащённости позавидовать). Но как показывает практика, никакая учёба боевого опыта не заменяет.

Практика Нормандии показала другое -- победа таки пусть и за квёлыми, но ОЧЕНЬ большими "батальонами". Особенно, когда их противник и сам быстротой реакции не блещет, и есть свой, пусть и совершенно отмороженный, но Паттон.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:31:05)
Дата 02.05.2006 02:33:58

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Дивизией в 1940 г. командовал лихо (против тормозных французов), но как фелдмаршал ничем великим себя в Нормандии-44 не проявил.

По моему с Нормандией плохой пример. А кто проявил бы? И проявил? Против саксов в конце войны даже Модель облажался.
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:33:58)
Дата 02.05.2006 02:41:16

Re: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>По моему с Нормандией плохой пример.

Хороший.

>А кто проявил бы? И проявил?

Речь шла о мега-величии/мега-гении Роммеля. Так вот, здесь он невиден.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:41:16)
Дата 02.05.2006 02:54:40

Re: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>По моему с Нормандией плохой пример.
>
>Хороший.

Чем? Там хорошо отвоевать было нереально. Ну он и ниасилил.

>Речь шла о мега-величии/мега-гении Роммеля. Так вот, здесь он невиден.

Ну так в таких условиях никакой талант не будет виден. В результате сливали все. В т.ч. те, чей талант был неоднократно подтверждён восточнофронтовым мочиловом.(самый яркий пример, конечно, Модель, хотя там кто-то ещё отметился)
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:54:40)
Дата 03.05.2006 12:48:19

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>Чем? Там хорошо отвоевать было нереально.

Что значит "нереально" ? Это не довод, а эмоции.

>Ну он и ниасилил.

Ага, о чём я и говорю.

>Ну так в таких условиях никакой талант не будет виден.

В каких условиях ? "Непустынных" ? Ага.

>В результате сливали все. В т.ч. те, чей талант был неоднократно подтверждён восточнофронтовым мочиловом.(самый яркий пример, конечно, Модель, хотя там кто-то ещё отметился)

Модель "слил" не летом 44 года.

Итог : не видно никаких причин говорить, что действительно талантливый и крупный военачальник... второстепенного театра Эрвин Роммель вдруг БЫ переломил БЫ ситуацию в ходе "восточнофронтового мочилова".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (03.05.2006 12:48:19)
Дата 03.05.2006 21:31:47

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Что значит "нереально" ? Это не довод, а эмоции.

нереально - то,что в условиях господства на море и в воздуе, при наличии крайне слабых сил у немцев и больших сил союзников коллапс обороны в Нормандии был неизбежен.

>В каких условиях ? "Непустынных" ? Ага.

Да пустыня тут ни при чём, когда немцев поставили в такие же, только более мягкие условиях в Тунисе и Арним ниасилил. При том, что даже под Ржевом дрался хорошо.

>Модель "слил" не летом 44 года.

И что из этого? Я лично особой разницы не вижу.

>Итог : не видно никаких причин говорить, что действительно талантливый и крупный военачальник... второстепенного театра Эрвин Роммель вдруг БЫ переломил БЫ ситуацию в ходе "восточнофронтового мочилова".

ПМСМ, переменить ситуацию один человек, пусть даже и супергениальный не мог. Он мог только несколько усложниьт дело разгрома фашистов нашим, но не более.
От Андю
К Нумер (03.05.2006 21:31:47)
Дата 04.05.2006 01:16:27

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>нереально - то,что в условиях господства на море и в воздуе, при наличии крайне слабых сил у немцев и больших сил союзников коллапс обороны в Нормандии был неизбежен.

Отнюдь. Мог и вариант Анцио вытанцоваться, ИМХО.

>Да пустыня тут ни при чём, когда немцев поставили в такие же, только более мягкие условиях в Тунисе и Арним ниасилил. При том, что даже под Ржевом дрался хорошо.

При чём, т.к. африканский театр -- строго второстепенный. Но зело "расПеаРенный".

>И что из этого? Я лично особой разницы не вижу.

Угу. Но это не означает, что разницы нет. :-)

>ПМСМ, переменить ситуацию один человек, пусть даже и супергениальный не мог. Он мог только несколько усложниьт дело разгрома фашистов нашим, но не более.

Или не усложнить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (04.05.2006 01:16:27)
Дата 04.05.2006 16:00:59

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>Отнюдь. Мог и вариант Анцио вытанцоваться, ИМХО.

Это вряд ли. Во-первых, в Италии фрицы и в 1945 фронт держали почти до конца - особая местность. Во-вторых, Анцио раньше было, не то соотношение сил.

>При чём, т.к. африканский театр -- строго второстепенный. Но зело "расПеаРенный".

И что из этого? От этого успехи Роммеля там не становятся менее впечатляющими.
От Андю
К Нумер (04.05.2006 16:00:59)
Дата 05.05.2006 02:34:02

Ре: ИМХО, нет....

Мадам э Месьё,

>Это вряд ли. Во-первых, в Италии фрицы и в 1945 фронт держали почти до конца - особая местность.

И в Нормандии она особая. :-)

>Во-вторых, Анцио раньше было, не то соотношение сил.

Вполне себе то, полнемца на десяток. :-)

>И что из этого? От этого успехи Роммеля там не становятся менее впечатляющими.

Становятся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (05.05.2006 02:34:02)
Дата 05.05.2006 08:19:53

Ре: ИМХО, нет....

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>И в Нормандии она особая. :-)

Особая тем, что на ней проще наступать,что и показали события 1944-1945 года.

>Становятся.

Почему?