От Keeper ZIGABEN
К Dimow
Дата 02.05.2006 13:41:14
Рубрики WWII;

Re: Хоть и...

Роммель был тактиком по-наитию, интуитивом. Пока враг был слабым--он его колотил. Как только враг посильнел--начал терпеть поражения. В конце-концов, он просто был тактиком.
Манштейн же стратег, оперативник, а не тактик. К тому же логическо-научного склада.
Если его и менять, то на другого стратега/оперативника. Ну максимум на Балька (тоже лучший тактик ВМВ, но только логическо-научного склада, а не интуитивного; успешно дрался во всех условиях, при разном противнике)

Вот поставить Роммеля под команду фон Манштейна, это другой вопрос!
Но, я думаю, и в этом случае с упрямым и свободолюбивым Роммелем каши не сварили бы. Так что для Эрвинна лучше было сидеть "хозяином пустыни"
От Begletz
К Keeper ZIGABEN (02.05.2006 13:41:14)
Дата 02.05.2006 16:07:08

Re: Хоть и...

>Роммель был тактиком по-наитию, интуитивом. Пока враг был слабым--он его колотил. Как только враг посильнел--начал терпеть поражения. В конце-концов, он просто был тактиком.

Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала. То же самое и в Нормандии (хотя мы не знаем, насколько успешной была бы стратегия Роммеля, мы знаем, насколько неудачной была избраная альтернатива).

>Манштейн же стратег, оперативник, а не тактик. К тому же логическо-научного склада.

Причем тут Манштейн? Кто предлагал менять ЕГО?!

>Если его и менять, то на другого стратега/оперативника. Ну максимум на Балька (тоже лучший тактик ВМВ, но только логическо-научного склада, а не интуитивного; успешно дрался во всех условиях, при разном противнике)

Ничего не имею против Балька, но он по званию младше Роммеля, так что его час пришел позже.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 16:07:08)
Дата 02.05.2006 16:57:41

Re: Хоть и...

>Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала.

В чем тут стратегия? Это элементрное тактическое решение в ходе наступления на Египет. Откуда такая дилемма Тобрук-Мальта?
От Begletz
К Никита (02.05.2006 16:57:41)
Дата 02.05.2006 18:16:21

Re: Хоть и...

>>Это неверно. Показывал себя и стратегом. Например, его стратегия брать Тобрук без взятия Мальты сработала.
>
>В чем тут стратегия? Это элементрное тактическое решение в ходе наступления на Египет. Откуда такая дилемма Тобрук-Мальта?

Это, Никита, как раз стратегия. Тактика, это к примеру как брать Линию Газала; а вот что брать раньше, Газалу с Тобруком или Мальту, это уже как раз стратегия. Кстати, это был вопрос формально не в компетенции Роммеля.

Дилемма существовала, т к Мальта оказывала влияние на снабжение армии Роммеля, и Гитлер склонялся к варианту с первоначальным захватом Мальты ("Операция Геркулес"). Однако, Роммель указал на то, что снабжение Мальты в свою очередь шло гл обр с аэродромов под Тобруком, поэтому, решил он, если Мальту хорошо пробомбить, то можно будет брать Тобрук, после чего британская активность на Мальте сама захиреет, достаточно лишь поддерживать высокую активность люфтов, а итальянцам минировать окрестности острова. Так оно и вышло.
От Никита
К Begletz (02.05.2006 18:16:21)
Дата 02.05.2006 18:25:36

Re: Хоть и...

>>Это, Никита, как раз стратегия. Тактика, это к примеру как брать Линию Газала; а вот что брать раньше, Газалу с Тобруком или Мальту, это уже как раз стратегия. Кстати, это был вопрос формально не в компетенции Роммеля.

У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.



>Дилемма существовала, т к Мальта оказывала влияние на снабжение армии Роммеля, и Гитлер склонялся к варианту с первоначальным захватом Мальты ("Операция Геркулес"). Однако, Роммель указал на то, что снабжение Мальты в свою очередь шло гл обр с аэродромов под Тобруком, поэтому, решил он, если Мальту хорошо пробомбить, то можно будет брать Тобрук, после чего британская активность на Мальте сама захиреет, достаточно лишь поддерживать высокую активность люфтов, а итальянцам минировать окрестности острова. Так оно и вышло.

Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке. Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.
И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой. И как раз в тот момент, когда операция подошла к пику, Роммель стал недополучать чуть не по трети грузов, т.к. имевшаяся авиация была масштабно задействована для поддержи войск, а не для паралича Мальты.
От Begletz
К Никита (02.05.2006 18:25:36)
Дата 02.05.2006 22:00:28

Re: Хоть и...

>У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.

Подобная дискуссия мне не интересна.


>
>Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке.

Вы себе отдаете отчет, что Тобрук, это последний порт на пути в Египет? Что от Тобрука до Аламейна 500 км? Как вы себе представляете поход в Египет без Тобрука? Все возить из Бенгази, еще за 350 км? Флаг в руки.

Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.

Малоэффективно, пока Люфты господствовали в воздухе, а макаронники минировали окрестности с катеров.

>И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой.

Кратчайшая, это не Бенгази с Тобруком.

И как раз в тот момент, когда операция подошла к пику, Роммель стал недополучать чуть не по трети грузов, т.к. имевшаяся авиация была масштабно задействована для поддержи войск, а не для паралича Мальты.

Только Мальта тут непричем; впрочем, всяко это вина не Роммеля, а событий на восточном фронте.

Не, я вашу точку зрения вполне понимаю: сидел бы чувак тихо, как Паулюс на его месте сидел бы, потом или амеры бы высадились в Алжире, или, что вероятнее, бритты начали б наступление в Тунис, и он тихо уехал со своим денщиком, не осложняя и без того сложную жизнь 3го Рейха. Только вроде обсуждается вариант Роммеля в Сталинграде, а не Паулюса в Африке?
От Никита
К Begletz (02.05.2006 22:00:28)
Дата 03.05.2006 12:45:46

Re: Хоть и...

>>У нас несколько разные представления о тактике, стратегии и операционном искусстве. Операционное искусство - та же тактика. В англосаксонской традиции в смаостоятельную ветвь не выделяется.
>
>Подобная дискуссия мне не интересна.

Я не собирался дискутировать, а объяснил т.з.



>>
>>Цель наступления была в Египте, насколько помню, а не в Тобруке.
>
>Вы себе отдаете отчет, что Тобрук, это последний порт на пути в Египет? Что от Тобрука до Аламейна 500 км? Как вы себе представляете поход в Египет без Тобрука? Все возить из Бенгази, еще за 350 км? Флаг в руки.

Похоже Вы не отдаете себе отчета в том, что сам по себе Оси был нужен не Тобрук, а Египет. И Тобрук - промежуточный пункт на пути достижения этой цели. Соответственно Вы и спутали дилемму и стратегию с тактикой.




>Мальта вообще-то снабжалась и морскими конвоями.

>Малоэффективно, пока Люфты господствовали в воздухе, а макаронники минировали окрестности с катеров.

Вполне себе эффективно.



>>И её роль в затруднении жизни странам Оси на кратчайшей морской коммуникации была ключевой.
>
>Кратчайшая, это не Бенгази с Тобруком.

А на более длинной роль английского флота возрастала еще больше.



>Только Мальта тут непричем; впрочем, всяко это вина не Роммеля, а событий на восточном фронте.

То, что Роммель терял грузы - вина Остфронта? А не, скажем, войны в воздухе над Западной Европой?



>Не, я вашу точку зрения вполне понимаю: сидел бы чувак тихо, как Паулюс на его месте сидел бы, потом или амеры бы высадились в Алжире, или, что вероятнее, бритты начали б наступление в Тунис, и он тихо уехал со своим денщиком, не осложняя и без того сложную жизнь 3го Рейха. Только вроде обсуждается вариант Роммеля в Сталинграде, а не Паулюса в Африке?

Нет. Это не моя т.з. Это Ваше представление о моей т.з.
Вы Роммеля на Сталинград поецируете на основе его успехов на Африканском театре. Непонятно почему.
От Begletz
К Никита (03.05.2006 12:45:46)
Дата 03.05.2006 16:39:40

Re: Хоть и...

>Я не собирался дискутировать, а объяснил т.з.

А я объяснил, что мне не интересны искусственные рамки, в которых выбор между Кавказом и Сталинградом объявлен стратегией, а между Мальтой и Тобруком--тактикой.
От Никита
К Begletz (03.05.2006 16:39:40)
Дата 03.05.2006 18:19:54

Re: Хоть и...

>А я объяснил, что мне не интересны искусственные рамки, в которых выбор между Кавказом и Сталинградом объявлен стратегией, а между Мальтой и Тобруком--тактикой.

В рамках моих выкладок вообще отрицался выбор между Мальтой и Тобруком.
От Begletz
К Никита (03.05.2006 18:19:54)
Дата 03.05.2006 18:53:03

Re: Хоть и...

>В рамках моих выкладок вообще отрицался выбор между Мальтой и Тобруком.

Возможно, в вашей Вселенной такого выбора и не было, но это то, чем были заняты немцы в мае 42го.
От Никита
К Begletz (03.05.2006 18:53:03)
Дата 04.05.2006 10:07:18

Re: Хоть и...

>Возможно, в вашей Вселенной такого выбора и не было, но это то, чем были заняты немцы в мае 42го.

Будьте добры, приведите источник, пож-та.
От Begletz
К Никита (04.05.2006 10:07:18)
Дата 04.05.2006 20:22:14

Re: Хоть и...

>
>Будьте добры, приведите источник, пож-та.

Поищите Гуглем на operation hercules. А подробнее здесь: http://www.amazon.com/gp/product/0891417303/sr=8-4/qid=1146759848/ref=sr_1_4/102-9553518-8230536?%5Fencoding=UTF8