От БорисК
К dsa
Дата 04.05.2006 06:04:58
Рубрики Прочее;

Re: [2Игорь Куртуков]...

>см. англо-германскую декларацию о ненападении от 30 сентября 1938
>и аналогичную ей германо-французскую декларацию от 6 декабря 1938 года

Прекрасные декларации, чем они Вам не нравятся? И "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом" из той же серии. Именно потому, что против подобных документов возражений не было и быть не могло, их повсюду опубликовали. Но вот дополнительный протокол к советско-германскому договору почему-то сделали секретным. Не догадываетесь, почему? А аналогичные протоколы, заключенные между Германией и Англией или Францией знаете?

>Несколько сложнее (а может быть даже невозможно) будет одолеть историю московских переговоров августа 1939-го года, результатом которых и стало нападение на Польшу.

Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года? Выходит, если бы этих переговоров не было, то и нападение бы не состоялось? Интересная трактовка...

Вам бы на Эхо Москвы зажигать... Большие деньги могли заработать. (С)
От dsa
К БорисК (04.05.2006 06:04:58)
Дата 04.05.2006 08:59:19

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Но вот дополнительный протокол к советско-германскому договору почему-то сделали секретным. Не догадываетесь, почему?

Примерно потому, же почему были секртеными вообще все англогерманские переговоры 39-го года?

> А аналогичные протоколы, заключенные между Германией и Англией или Францией знаете?

О разделе сфер влияния? Юго-восточная Европа и отказ от гарантий польши пойдёт? Июль 1939 - Хадсон-Вольтат.

>Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года?

Результом их срыва. Чему предшествовала утечка (преположительно от англичан) информации о том, что англофаранцузская делегация не имеет полномочий подписывать какие либо документы, т.е. прямое указание Гитлеру, что антигерманской коалиции не будет.

>Выходит, если бы этих переговоров не было, то и нападение бы не состоялось? Интересная трактовка...

У меня нет ни времени ни желания общаться с любителями включать дурочку. 38-39-й год расписан буквально по часам со всех сторон. Не вижу причин, почему бы вам не ознакомиться с реально происходившими событиями, а не подгонять их под свою теорию.
От БорисК
К dsa (04.05.2006 08:59:19)
Дата 05.05.2006 08:07:23

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Но вот дополнительный протокол к советско-германскому договору почему-то сделали секретным. Не догадываетесь, почему?

>Примерно потому, же почему были секртеными вообще все англогерманские переговоры 39-го года?

Тогда многие события и переговоры были секретными. Например, Сталин захотел засекретить августовские переговоры между СССР, Англией и Францией. В 20-х числах апреля 1939 г. в Москве состоялось совещание по проблемам советской внешней политики в условиях зондажей Германии и советских предложений Англии и Франции. В середине мая в Москве провели еще одно многодневное совещание, обсудившее вопросы советской внешней политики. Материалы обоих этих заседаний до сих пор секретны. Что это доказывает?

Проблема состоит не в секретности переговоров и совещаний, а в секретности их итоговых документов. Все пакты о ненападении были опубликованы, включая советско-германский, а вот протоколы к нему - нет. "Знает кошка, чье мясо съела" (С)

>> А аналогичные протоколы, заключенные между Германией и Англией или Францией знаете?
>
>О разделе сфер влияния? Юго-восточная Европа и отказ от гарантий польши пойдёт? Июль 1939 - Хадсон-Вольтат.

На этих переговорах Англия предложила Германии широкую программу политического (отказ от агрессии в международных делах, взаимное невмешательство), экономического (вопросы снабжения сырьем, торговой, валютной политики и колонии) и военного (взаимное ограничение вооружений) сотрудничества, что позволило бы достичь главной цели английского руководства — умиротворить Германию и обеспечить стабильность в Европе в условиях консолидации интересов Англии, Франции, Германии и Италии. При чем тут раздел сфер влияния? И чем завершились эти переговоры? Неужели тайным договором, о котором знаете только Вы? Тогда почему же Англия, отказавшись, по-Вашему, от гарантий Польше, вступила в войну с Германией?


>>Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года?
>
>Результом их срыва. Чему предшествовала утечка (преположительно от англичан) информации о том, что англофаранцузская делегация не имеет полномочий подписывать какие либо документы, т.е. прямое указание Гитлеру, что антигерманской коалиции не будет.

А кто срывал эти переговоры, Вы знаете?

>У меня нет ни времени ни желания общаться с любителями включать дурочку. 38-39-й год расписан буквально по часам со всех сторон. Не вижу причин, почему бы вам не ознакомиться с реально происходившими событиями, а не подгонять их под свою теорию.

Ну, я Вас не неволю. Но прежде чем давать ув. ПРОФИ с видом знатока совет одолеть историю московских переговоров августа 1939-го года, постарайтесь для начала изучить их сами. И попробуйте подгоните под Вашу теорию инструкцию для ведения переговоров, которую получил лично от Сталина руководитель советской делегации Ворошилов (несомненно, облеченный всеми полномочиями):

1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
От dsa
К БорисК (05.05.2006 08:07:23)
Дата 05.05.2006 08:53:06

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Тогда многие события и переговоры были секретными. Например, Сталин захотел засекретить августовские переговоры между СССР, Англией и Францией.

Не столько "не захотел", сколько в принице не мог этого сделать. И не самого факта переговоров (которые, как раз напротив рекламировались), а того, что англофранцузская делегация ен была уполномочена что либо подписывать. А это было не просто издевательством над здравым смыслом а вместе с лондонскими переговорами, фактическое указание Гитлеру, что Англия и Франция не будут против развития немецкой экспасии по южному направлению и далее нападению на СССР.

>На этих переговорах Англия предложила Германии широкую программу политического (отказ от агрессии в международных делах, взаимное невмешательство), экономического (вопросы снабжения сырьем, ... При чем тут раздел сфер влияния?

Югославия

> И чем завершились эти переговоры?

они не завершились. Сталин предложил лучшие условия. А дожен был дожидаться пока поделят его?

>Неужели тайным договором, о котором знаете только Вы?

они закончились фактическими действиям - срывом московских переговоров и информирование об этом гитлера

>Тогда почему же Англия, отказавшись, по-Вашему, от гарантий Польше, вступила в войну с Германией?

англия не вступала в войну с Германией. Иначе бы Польша не была захвачена. Декларации и злобной вращание глазами пусть остаются объектом протестансткой этики. Фактически и французы и англичане предали Польшу, так же как раньше предали Чехословакию.

>>Результом их срыва. Чему предшествовала утечка (преположительно от англичан) информации о том, что англофаранцузская делегация не имеет полномочий подписывать какие либо документы, т.е. прямое указание Гитлеру, что антигерманской коалиции не будет.
>А кто срывал эти переговоры, Вы знаете?

Конечно. Это один из немногих фактов не допускающих никкаих двояких толкования. А для вас я так понял это новость? Тогда позвольте вопрос - по какому праву вы вообще берётесь высказываться, по вопросу в котором не знаете азбучных истин? Почему бы вам не перейти на вопросительные предложения?
От dsa
К БорисК (04.05.2006 06:04:58)
Дата 04.05.2006 08:26:02

Re: [2Игорь Куртуков]...

> Но вот дополнительный протокол к советско-германскому договору почему-то сделали секретным. Не догадываетесь, почему?

не догадываюсь, а знаю. "Разграничение интересов". СССР признал права Германии, Германия - СССР. Притягивать за уши эти "протоколы" к _причинам_ развязывания войны, как то нелепо. Настолько нелепо, что мне кажется бесмысленным дальнейшее обсуждение.

> А аналогичные протоколы, заключенные между Германией и Англией или Францией знаете?

что между прочим не доказывает их остутсвие

>Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года?

Результатом демонстративного их саботирования и фактического срыва.

> Выходит, если бы этих переговоров не было

если бы на этих переговорах было продемонстрировано желание создать действенную антигерманскую коалицию, то она была бы создана, и Гитлер бы не решился напасть на Польшу. Удивлён, что это нужно объяснять - хронология августа 39-го года расписана буквально по часам.

СССР сделал всё возможное, чтобы не допустить предотвратить разрастание агрессии, а когда убедился в абсолютной невозможности это сделать, стал самосотоятельно укреплять собственную оборону. Альтернатив у Сталина не было.
От БорисК
К dsa (04.05.2006 08:26:02)
Дата 05.05.2006 07:35:27

Re: [2Игорь Куртуков]...

>> Но вот дополнительный протокол к советско-германскому договору почему-то сделали секретным. Не догадываетесь, почему?

>не догадываюсь, а знаю. "Разграничение интересов". СССР признал права Германии, Германия - СССР.

Вы так и не объяснили, почему взаимное признание прав было необходимо прятать так долго и так тщательно?

>Притягивать за уши эти "протоколы" к _причинам_ развязывания войны, как то нелепо. Настолько нелепо, что мне кажется бесмысленным дальнейшее обсуждение.

Это как хотите. Протоколы не были причиной развязывания войны, они всего лишь способствовали ее развязыванию, поощряли ее. Вот, например мнение на этот счет Дашичева:

Военная машина Германии застыла в конце августа 1939 г. у светофора на польских границах в ожидании зеленого сигнала, чтобы ринуться вперед по дороге войны. Сталин, подписав пакт о ненападении с Гитлером, дал зеленый свет агрессии. Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: "Нет, я не стану заключать пакт о ненападении с Германией и не дам германским войскам свободу рук против Польши и Франции. Не пытайтесь меня обмануть: если Россия не свяжет Германию на востоке, то вермахт, обрушившись всей мощью на Францию, быстро расправится с ней, а затем, обеспечив свой тыл, повернет против России. И тогда ей плохо придется." Ведь весь стратегический опыт Первой мировой войны говорит о том, что Советский Союз не должен подвергать себя такой смертельной угрозе. Его безопасность неразрывно связана с безопасностью Франции.
Не исключено, что и в этом случае Гитлер развязал бы войну. Но она развивалась бы в очень неблагоприятных для Германии условиях и неизбежно привела бы к образованию против нее коалиции из СССР, Англии, Франции и США. Существовавшие между ними противоречия отступили бы на задний план перед лицом угрожавшей им всем нацистской опасности, как это случилось с большим опозданием позже, после 22 июня 1941 г. К этому с неумолимой логикой обязывали геополитические особенности расстановки сил между главными актерами на европейской политической и стратегической сцене. Сталин этого не понял. Не понял, очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и опыта, а также вследствие извращенности его мышления, отягощенного классово-идеологическими догмами и предрассудками. Этим очень ловко воспользовался Гитлер для осуществления своих планов. В этом, собственно, и состоял трагизм самоубийственной и антинациональной по своей сути внешней политики Сталина в самый ответственный период европейской истории, когда решались судьбы войны и мира. Последующий ход событий продемонстрировал это со всей очевидностью. Не подлежит никакому сомнению, что между договором от 23 августа 1939 г. и нападением Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. имеется самая непосредственная связь.

>> А аналогичные протоколы, заключенные между Германией и Англией или Францией знаете?
>
>что между прочим не доказывает их остутсвие

Мы говорим о доказательствах существования. Давайте обойдемся без конспирологии.

>>Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года?
>
>Результатом демонстративного их саботирования и фактического срыва.

Совершенно верно. И занимался этим, прежде всего, СССР.

>если бы на этих переговорах было продемонстрировано желание создать действенную антигерманскую коалицию, то она была бы создана, и Гитлер бы не решился напасть на Польшу. Удивлён, что это нужно объяснять - хронология августа 39-го года расписана буквально по часам.

Верно, но СССР этого желания не продемонстрировал.

>СССР сделал всё возможное, чтобы не допустить предотвратить разрастание агрессии, а когда убедился в абсолютной невозможности это сделать, стал самосотоятельно укреплять собственную оборону. Альтернатив у Сталина не было.

Сталин стал укреплять не только свою оборону, но и оборону Германии. Альтернативой этому был союз с Англией и Францией, на который Сталин пойти не захотел.
От dsa
К БорисК (05.05.2006 07:35:27)
Дата 05.05.2006 08:35:45

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>не догадываюсь, а знаю. "Разграничение интересов". СССР признал права Германии, Германия - СССР.
>Вы так и не объяснили, почему взаимное признание прав было необходимо прятать так долго и так тщательно?

во-первых недолго, а во-вторых, потому, что иначе это было бы равносильно объявлению вйоны заранее. _Точно_ также, скрывались точно такие же договорённости между Англией и Германией по поводу юго-востока европы и возможности отказа от "ранее предоставленных гарантий некоторым странам" вполть до "оказания давления на Францию".

>Военная машина Германии застыла в конце августа 1939 г. у светофора на польских границах в ожидании зеленого сигнала, чтобы ринуться вперед по дороге войны. Сталин, подписав пакт о ненападении с Гитлером, дал зеленый свет

Стоп. С этого места началось враньё. Не "Сталин подписав пакт", а "англичане допустив утечку информации о безперспектвиности московских переговоров"

Именно с фактического развала антигерманской коалиции и был дан зелёный свет. Дальши все события были жёстко детерминированы. Сталин всего лишь навсего в последний момент выскочил из под поезда, да ещё поимел свой гешефт.

> Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: "Нет, я не стану заключать пакт о ненападении с Германией и не дам германским войскам свободу рук против Польши

Тяжелый бред. Сталин такого сказать не мог в принципе. Польша отказалась от помощи СССР. "Не дать германским войскам свободу рук" - это означало вначале дождаться разгрома Польши, выхода Германии к границам СССР и потом начать войну с гитлером один на один. В 39-м или 40-м году. Причём один-на-один это ещё в лучшем случаем. В реальной жизни англофранцузы вполне могли бы радостно начать гадить.

>если Россия не свяжет Германию на востоке

У России нет общей границы с Германией. Неужели нужно напоминать этот очевидный факт?

>Не исключено, что и в этом случае Гитлер развязал бы войну.

Всенепременно. Не начинать её ему не позволяла уже его экономика. Единственный варинат - начинать её не против Польши, а вместе с Польшей. Других альтернатив нет.

> Но она развивалась бы в очень неблагоприятных для Германии условиях

Это пустая декларация не соотвествующая реальным фактам. В неблагоприятных условиях её заставил вести именно Сталин. Именно с помощью того самого договора (тех двух, если быть точным)

>и неизбежно привела бы к образованию против нее коалиции из СССР, Англии, Франции

Вы вообще читаете хоть что нибудь кроме самого себя? Несколькими абзацами выше было про то, что саботаж московских переговоров являлся достоверным доказателством, что этой коалиции не будет, и опять начинается какое-то мечатание про благородных рыцарей готовых все как один встать на борбу с коричневой чумой.

>Сталин этого не понял.

Как показала история, именно это Сталин и понял. И _заставил_ орагнизовать эту каолицию.

> Не понял, очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и опыта, а также вследствие извращенности его мышления

:)

> отягощенного классово-идеологическими догмами и предрассудками

С этим на форум - "Эха москвы". Я там в выражених особо не сдерживаюсь и доходчиво смогу объяснить интеллектуально-образовательный уровень автора этого, гм, креатива.

>>>Нападение на Польшу было результатом московских переговоров августа 1939-го года?
>>Результатом демонстративного их саботирования и фактического срыва.
>Совершенно верно. И занимался этим, прежде всего, СССР.

Враньё. Видимо порождённое "классово-идеологическими догмами и предрассудками".

>Верно, но СССР этого желания не продемонстрировал.

Вы вообще хоть что-то знаете по обсуждаемой теме, кроме изъеженных агиток?

>Сталин стал укреплять не только свою оборону, но и оборону Германии.

Сталин не укреплял оборон Германии. Он загрузил её производственные мощности советскими заказами и заставил эконмоику Германии работать на оборону СССР.

> Альтернативой этому был союз с Англией и Францией, на который Сталин пойти не захотел.

И в чём проявлось его "нехотение"? :)