От vergen
К All
Дата 01.05.2006 00:38:01
Рубрики 11-19 век;

вопросы по монголам


Возникло неск. вопросов, может кого не затруднит ответить:
1. Мол где то с Хубилая в Пекине стоял отборный русский отряд. Я читал и слышал неск. раз, но из не заслуживающих доверия источников. Если правда, то откуда это известно, если нет - то откуда ноги растут?
2. Собственно, на ту же тему. Монголы включали в свою армию покоренные народы. А после завоевания Руси, наших включали? Как активно, в походах против кого?
От Роман Храпачевский
К vergen (01.05.2006 00:38:01)
Дата 02.05.2006 14:07:30

Re: вопросы по...

>1. Мол где то с Хубилая в Пекине стоял отборный русский отряд. Я читал и слышал неск. раз, но из не заслуживающих доверия источников. Если правда, то откуда это известно, если нет - то откуда ноги растут?

При Хубилае (умер в 1294 г.) русские части в источниках не отмечены. Они известны только с первой трети 14 в. Подробнее см. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1228348.htm

>2. Собственно, на ту же тему. Монголы включали в свою армию покоренные народы. А после завоевания Руси, наших включали? Как активно, в походах против кого?

Северорусские князья ходили в поход с татарми только в 1277 г. (на Дедяков). А вот южнорусские князья ходили на войны с татарами куда чаще, вот краткая подборка по 13 в., когда они по приказу татарских ханов или выставляли своих русских воинов в качестве вспомогательного войска в походах татар на Литву и Польшу или сами просили татарские войска себе на усиление: в 1255 г., 1259 г., 1260 г., 1261 г., 1274 г., 1278 г., 1280 г., 1283 г., 1287 г.(ПСРЛ т.2, стлб 827, 841-842, 846-847, 851-854, 871-874, 876, 881, 892-894, 897-902). Автор Галицко-Волынской летописи под 1287 г. констатирует это как полное подчинение татарам: "тогда бяхуть вси князи Русции в воли Татарьской".

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (02.05.2006 14:07:30)
Дата 03.05.2006 20:52:46

А как с предполагаемым участием русских в походе на Вьетнам?

Добрый день!
Или достаточных подтверждений все же нет?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (03.05.2006 20:52:46)
Дата 03.05.2006 21:27:48

Re: А как...

> Или достаточных подтверждений все же нет?

Так в источниках нет ничего. Это просто моя спекуляция для исторического романа -). Хотя в общем это реально - на Калке русских пленных много взяли, причем они у Субэдэя должны были остаться, т.е. в составе его личной тысячи (принадлежащей ему на тарханных правах, т.н. "войск тама" или таммачи). А поскольку в 1250-х годах этой тысячей командовал наследник Субэдэя Урянхатай, то вероятность того, что какой-нибудь 18-летний русский дружинник, попавший в плен Субэдэю в 1223 г., через 30 лет был еще в составе этой тысячи, не кажется нулевой.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (02.05.2006 14:07:30)
Дата 02.05.2006 16:53:56

Дедяков - это где?

где-то около Кавказа?
От Warrior Frog
К vergen (02.05.2006 16:53:56)
Дата 02.05.2006 17:12:07

аланский город на Сев. Кавказе

Здравствуйте, Алл
>где-то около Кавказа?

Предположительно отождествляется с Верхнеджулатским городищем.
Дадекау (в русской транскрипции Дедяков) и Дадйан (так по-турецки назвал его в ХVII путешественник Эвлия Челеби в еще не опубликованном до сих пор на русском языке "Сияхат-наме") находился недалеко от теперешнего селения Эльхотово, расположенного в Северной Осетии (Республика Алания)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От vergen
К Warrior Frog (02.05.2006 17:12:07)
Дата 03.05.2006 01:15:43

а?

что ж это за городок такой, что монголы ещё и русских князей в поход на него взяли?
или чисто за компанию?
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (02.05.2006 17:12:07)
Дата 02.05.2006 20:16:02

Re: аланский город...

>>Дадекау (в русской транскрипции Дедяков) и Дадйан (так по-турецки назвал его в ХVII путешественник Эвлия Челеби в еще не опубликованном до сих пор на русском языке "Сияхат-наме")

Это неверно - Эвлию Челеби переводили на русский и издавали еще с конца 19 в. Последний, научный, перевод его описаний путешествий по Кавказу выходил в составе трехтомника серии "Памятники письменности Востока" (М. 1961-1980).

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К vergen (01.05.2006 00:38:01)
Дата 02.05.2006 02:29:16

Среди заслуг Александра Невского упоминается,

правда в поздней литературе, что он смог "отмолить" монголов от "налога крови" - то есть военной повинности, участия Руси в войнах монголов.
От Chernish
К vergen (01.05.2006 00:38:01)
Дата 01.05.2006 19:22:56

Re: ответы по монголам


1. Русские входили в отборный корпус алан и русов квартировавший под Пекином

2.По сообщениям западных хронистов нашествие Батыя на Европу было во многом делом рук русских и половцев, составлявших большое количество в его войсках. Русские войска ходили в походы Орды на алан (на Дедяков в 1270-е годы) на Литву (походы Бурундая). Русские активно участвовали в татарский армии в войнах Ногая - собств. самого Ногая убил русский воин из армии Тохты (за что хан велдел снести ему башку). Это только общеизвестные факты из источников можно наверное и иные найти.
От И. Кошкин
К Chernish (01.05.2006 19:22:56)
Дата 02.05.2006 13:58:33

Как журналист, вы несколько передернули.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Есть упоминание о русском перебежчике под Шайо, предупредившем союзное командование. И есть упоминание о некоем мифическом корпусе из десятков тысяч с топорами, которые в один момент строили дороги через леса. Оба упоминания историки расценивают, как применение хашара с теми или иными преувеличениями. Естественно, никаких стоящих рассмотрения упоминаний русских войск в походе в Европу нет.

Русские ходили в составе ордынских войск в ГРузию и в Польшу.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (02.05.2006 13:58:33)
Дата 03.05.2006 14:58:15

Re: во первых я не журналист во вторых я не передергивал :)

Если вы не в курсе:

Указание на большое количество русских в армии завоевателей вторгшейся в Венгрию, содержится в «Хронике» Матфея Парижского, где приведено письмо двух венгерских монахов, говорящее, что хотя те «называются тартарами, много в их войске лжехристиан и команов(т.е. православных и половцев – Д.Ч.)». Чуть дальше Матфей помещает письмо «брата Г., главы францисканцев в Кельне», где сказано еще определеннее: «численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов». Об этом же пишет Рашид-ад-Дин: «То, что прибавилось в это последнее время, состоит из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним».

От Роман Храпачевский
К Chernish (03.05.2006 14:58:15)
Дата 03.05.2006 21:37:21

Re: во первых...

>Чуть дальше Матфей помещает письмо «брата Г., главы францисканцев в Кельне», где сказано еще определеннее: «численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов».

Т.е. это просто описание хашара, что уже не раз вам сообщалось.

>Об этом же пишет Рашид-ад-Дин: «То, что прибавилось в это последнее время, состоит из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним».

А это вообще ни в какие ворота не лезет - при чем тут сообщение Рашид ад-Дина, которое описывает СОВРЕМЕННОЕ Рашиду состояние дел улуса Джучи, т.е. конец 13 - начало 14 в. к походу 1240-1242 гг. ?!!!

Вот ПОЛНАЯ цитата из РД: "В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство (насл) этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним" (стр. 275 т.1. ч.2 издания 1950 г.). Обратите внимание на выделенную жирным фразу.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (03.05.2006 21:37:21)
Дата 04.05.2006 16:04:52

а почему этот вопрос имеет такое принципиальное значение?

>> а мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов».
>
>Т.е. это просто описание хашара, что уже не раз вам сообщалось.

А хашар - это разве воины? Т.е. я понимаю, что их можно погнать в случае необходимости на стены, но основное назначение все-таки - рабочая сила, или я заблуждаюсь? И почему этот момент имеет такое значение, в смысле - хашар или не только хашар? Русские воины на стороне монголов фиксируются как до Европейского похода 1241-42 так и после. Какие фундаментальные законы препятствовали участию русских в качестве воинов в Европейском походе? Мордва, аланы, половцы - насчет них нет сомнений. Почему русские исключаются?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (04.05.2006 16:04:52)
Дата 04.05.2006 19:27:39

Re: а почему...

>Русские воины на стороне монголов фиксируются как до Европейского похода 1241-42 так и после. Какие фундаментальные законы препятствовали участию русских в качестве воинов в Европейском походе? Мордва, аланы, половцы - насчет них нет сомнений. Почему русские исключаются?

Повторяю - где источники говорят про воинов ? При ближайшем рассмотрении видим хашар, а не войска из русских.
Про половцев/кипчаков, мордву и алан в источниках говорится, а вот про русских - нет. А вот всякие домысли типа - "фундаментальных законов" - не релевантны, история основывается на источниках, а не дедуктивном методе.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 14:58:15)
Дата 03.05.2006 18:42:02

Конечно журналист. Иначе не написали бы "Матфей Парижский" (-)
От Chestnut
К Chernish (03.05.2006 14:58:15)
Дата 03.05.2006 16:56:14

А есть ещё примеры, где православных называют "лжехристианами"? (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (03.05.2006 16:56:14)
Дата 03.05.2006 18:47:55

При том, что на покоренных монголами территориях были несториане...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и их наличие при дворах монгольских правителей и в войске РЕАЛЬНО фиксируется источниками.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (03.05.2006 18:47:55)
Дата 03.05.2006 21:08:26

Re: фигня полная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и их наличие при дворах монгольских правителей и в войске РЕАЛЬНО фиксируется источниками.

Какие несториане.. в армии Бату в Польше - несториане? Русские там были в массе.. посланные Ярославом - отцом Невского.. квислингом .. это вот факт реальный.. ))))))))
От Сибиряк
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 16:49:11

Re: фигня полная


>Какие несториане.. в армии Бату в Польше - несториане? Русские там были в массе.. посланные Ярославом - отцом Невского.. квислингом .. это вот факт реальный.. ))))))))

да там должно быть и без Ярослава были возможности загрести тех, кто под руку повернулся. В основном, по-видимому, с Южной Руси.
От Chestnut
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 13:03:04

Вы так и не ответили

Кто ещё использовал выражение "лжехристиане" в отношении православных?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 13:03:04)
Дата 04.05.2006 17:10:07

и все же на монголов-несториан не похоже

И все же сомнительно, что в этом отрывке у Матвея Парижского речь идет о несторианах Центральной Азии:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

"Ибо поскольку из-за гнева божьего процветает коварство в руках их, а численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и [160] подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов, возникает опасение, как бы все христианство не подверглось уничтожению; только если смилостивится бог и объединит праведных узами мира, только тогда будет отведен гнев господень, которым тартары, спутники дьявола, искореняют живое с земли."

Здесь явно речь идет о событиях в Восточной Европе и о народах Восточной Европы (см. также предшествующую этому отрывку часть). А центрально-азиатские (монгольские) христиане-несториане с точки зрения европейского наблюдателя должны были быть неотличимы от самих "тартар". Собственно, и у Матвея мы видим, что он и не подозревает о наличии христиан (хотя бы лже-) среди "спутников дьявола", в особенности - среди их элиты.



От Chestnut
К Сибиряк (04.05.2006 17:10:07)
Дата 04.05.2006 17:33:01

Re: и все...

>И все же сомнительно, что в этом отрывке у Матвея Парижского речь идет о несторианах Центральной Азии:

В общем-то, он не "Парижский", но это мелочи

> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

>"Ибо поскольку из-за гнева божьего процветает коварство в руках их, а численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и [160] подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов, возникает опасение, как бы все христианство не подверглось уничтожению; только если смилостивится бог и объединит праведных узами мира, только тогда будет отведен гнев господень, которым тартары, спутники дьявола, искореняют живое с земли."

>Здесь явно речь идет о событиях в Восточной Европе и о народах Восточной Европы (см. также предшествующую этому отрывку часть). А центрально-азиатские (монгольские) христиане-несториане с точки зрения европейского наблюдателя должны были быть неотличимы от самих "тартар". Собственно, и у Матвея мы видим, что он и не подозревает о наличии христиан (хотя бы лже-) среди "спутников дьявола", в особенности - среди их элиты.

У Матвея вполне явно упоминается "Руссия" или "Русция" и её рарзорение монголами, но нигде не говорится о том, что её воины сопровождали монголов. По поводу "лжехристианства" там же упоминается "архиепископ Руссии Пётр" -- не сказано о нём, что он "еретик" или "лжехристианин". С другой стороны, этот Пётр говорит, что монголы поклоняются Иоанну Крестителю.

Короче, Ваша трактовка -- от лукавого.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 17:33:01)
Дата 04.05.2006 17:46:23

Re: и все...


>
>В общем-то, он не "Парижский", но это мелочи

это не ко мне. Все претензии к переводчику, или Титмару жалуйтесь.


>У Матвея вполне явно упоминается "Руссия" или "Русция" и её рарзорение монголами, но нигде не говорится о том, что её воины сопровождали монголов. По поводу "лжехристианства" там же упоминается "архиепископ Руссии Пётр" -- не сказано о нём, что он "еретик" или "лжехристианин". С другой стороны, этот Пётр говорит, что монголы поклоняются Иоанну Крестителю.

Я поправлся, речь не о Матвее, а о двух донесениях монахов от 1242 г., именно там упоминаются лжехристиане и еретики (в одном из донесений), никаких других христиан-некатоликов там не упоминается => восточные христиане всех мастей скопом свалены в категорию еретиков и лжехристиан.
От Chestnut
К Сибиряк (04.05.2006 17:46:23)
Дата 04.05.2006 19:19:50

Re: и все...

>Я поправлся, речь не о Матвее, а о двух донесениях монахов от 1242 г., именно там упоминаются лжехристиане и еретики (в одном из донесений), никаких других христиан-некатоликов там не упоминается => восточные христиане всех мастей скопом свалены в категорию еретиков и лжехристиан.

Ну так и я говорю, что православные не назывались еретиками и лжехристианами, а вполне были хорошо знакомы в Западной Европе. И самое простое абиснение упомянуттых выражений -- что в них речь идёт о восточных несторианах.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Сибиряк (04.05.2006 17:10:07)
Дата 04.05.2006 17:32:47

поправлюсь



>Собственно, и у Матвея мы видим,

не у Матвея, ессно, а у монахов - составивителей донесения
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 13:03:04)
Дата 04.05.2006 16:07:12

Re: Вы так...

>Кто ещё использовал выражение "лжехристиане" в отношении православных?

А как, кстати, православных принято было именовать в современных латинских документах? Просто интересно.
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 12:10:03

Это ваши журналистские измышления. (-)
От В. Кашин
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 03.05.2006 21:13:01

Факт реальный и общеизвестный

Добрый день!

это большое количество несториан среди монгольских воинов.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К Chernish (01.05.2006 19:22:56)
Дата 02.05.2006 13:48:12

Re: ответы по...

>1. Русские входили в отборный корпус алан и русов квартировавший под Пекином

Это не отборный корпус, а "шивэй" - так называемая "гвардия", термин весьма условный - это войска, стоявшие в столицах и подчинявшиеся непосредственно хагану/императору. Степень ее отборности преувеличивается - достаточно сказать, что в составе разных видов "шивэй" значительную часть составляли строительные части и обслуга дворцов.
Что касается русского "полка", то он входил в корпус "Лун-и шивэй" ("Гвардия опоры императора" - обычное претенциозное название, мало что поясняющее по сути его обязанностей).
Данный корпус начал формироваться с 1328 г. - туда вошли монгольские, китайские, корейский, чжурчжэньский, аланский и русский полки. Время формирования русского полка точно неизвестно, косвенно можно понять, что он был создан одновременно с этими полками корпуса - в тексте "Юань ши" даны даты только для монгольских и китайских полков, по русскому полку же известно (из другого места "Юань ши"), что в 1331 г. ему отвели земли под военное поселение (землю ему могли выделить и значительно позже создания).

>2.По сообщениям западных хронистов нашествие Батыя на Европу было во многом делом рук русских и половцев, составлявших большое количество в его войсках.

Сведения из источников, а не домыслы - в студию. Пока что я знаю, что есть несколько упоминаний, единичных, про русских в войсках монголов, которые вполне объясняются хашаром - например Фома Сплитский этих русских знает только как перебежчиков от монголов, т.е. они были насильно рекрутированными, а никакими не "инициаторами похода на Запад".

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Chernish (01.05.2006 19:22:56)
Дата 02.05.2006 13:17:31

Re: ответы по...

>2.По сообщениям западных хронистов нашествие Батыя на Европу было во многом делом рук русских и половцев, составлявших большое количество в его войсках. Русские войска ходили в походы Орды на алан (на Дедяков в 1270-е годы) на Литву (походы Бурундая). Русские активно участвовали в татарский армии в войнах Ногая - собств. самого Ногая убил русский воин из армии Тохты (за что хан велдел снести ему башку). Это только общеизвестные факты из источников можно наверное и иные найти.

тут несколько вопросов.
1. русские - это национальность, а меня интересуют не наёмники и непойми кто, а скажем так государственные войска. Т.е. войска крупных князей.
2. я помню на х-легио, Вы, кажется, говорили про упоминания русских в походе на запад, но там это как-то критиковалось.
не могли бы Вы сослаться на источники.
От Белаш
К Chernish (01.05.2006 19:22:56)
Дата 02.05.2006 09:11:40

По 2 - как именно хронисты их называли? (-)
От Михаил Денисов
К vergen (01.05.2006 00:38:01)
Дата 01.05.2006 11:34:33

Re: вопросы по...

День добрый

>Возникло неск. вопросов, может кого не затруднит ответить:
>1. Мол где то с Хубилая в Пекине стоял отборный русский отряд. Я читал и слышал неск. раз, но из не заслуживающих доверия источников. Если правда, то откуда это известно, если нет - то откуда ноги растут?
--------
был такой отряд, входил "батальоном" в аланский "полк" гвардейской придворной "дививзии", кероме аланского полка, был еще кипчацкий.

>2. Собственно, на ту же тему. Монголы включали в свою армию покоренные народы. А после завоевания Руси, наших включали? Как активно, в походах против кого?
------------
не включали.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (01.05.2006 11:34:33)
Дата 01.05.2006 15:22:15

Re: вопросы по...

>был такой отряд, входил "батальоном" в аланский "полк" гвардейской придворной "дививзии", кероме аланского полка, был еще кипчацкий.

а есть какие-нибудь подробности?
Откуда это?
кого туда набрали, интересно же, аж до Китая добрались :)
От Аркан
К Михаил Денисов (01.05.2006 11:34:33)
Дата 01.05.2006 12:48:33

Наших вроде пару раз на Польшу брали во второй половине 13 века (-)
От Robert
К vergen (01.05.2006 00:38:01)
Дата 01.05.2006 01:29:22

Ре: вопросы по...

>2. Собственно, на ту же тему. Монголы включали в свою армию покоренные народы. А после завоевания Руси, наших включали? Как активно, в походах против кого?

Все сложнее. Дань брали натурой в основном (сельxозпродукцией) - серебра тогда на Руси было немного, а золота почти не было, ну еще пушнины немного.

Xолодильников нет а транспорт неразвит. Поэтому потребляющие эту дань монголы селились на самой Руси, чтобы дань не везти за тысячи верст. Отсюда в Москве Большая Ордынка и такой процент татар в населении России.

Т.е. не "включали в свою армию", а это было одно и тоже - русско-татарская армия со ставленником монголов во главе ее.
От vergen
К Robert (01.05.2006 01:29:22)
Дата 01.05.2006 01:38:51

нее


>>2. Собственно, на ту же тему. Монголы включали в свою армию покоренные народы. А после завоевания Руси, наших включали? Как активно, в походах против кого?
>
>Все сложнее. Дань брали натурой в основном (сельxозпродукцией) - серебра тогда на Руси было немного, а золота почти не было, ну еще пушнины немного.

это-то понятно

>Xолодильников нет а транспорт неразвит. Поэтому потребляющие эту дань монголы селились на самой Руси, чтобы дань не везти за тысячи верст. Отсюда в Москве Большая Ордынка и такой процент татар в населении России.

хм, ну полюдье ещё при Игоре сбывать умудрялись, так, что проблемм в довезении до сарая - не вижу.
Татар, в населении России, много потому, что казань астрахань и крым взяли. :)
Да и дань не всегда монголы собирали. А вполне себе наши князья, идо орды сами дотаскивали. Т.е. собрали зерно да пушнину, продали купцам, и оттащили серебро монголам, нку себя не забыли.

>Т.е. не "включали в свою армию", а это было одно и тоже - русско-татарская армия со ставленником монголов во главе ее.

Я ж именно про загран походы монголов.Наши то князья, с монголами и без них, в то время всё друг с другом, да с литвой месились. иногда с монголами. :)
От Robert
К vergen (01.05.2006 01:38:51)
Дата 01.05.2006 05:57:46

Ре: нее

>Татар, в населении России, много потому, что казань астрахань и крым взяли. :)

Не совсем так. Татарские княжеские роды при российском дворе (те же Юсуповы, что Распутина кончали - да иx немало было) не возникли бы, если бы у ниx под рукой (т.e. в столице) не было бы достаточного количества верныx им людей - одинокий "князь" мало кому интересен, князь же с дружиной поднимаемой по первому свистку - совсем другое дело.