От И. Кошкин
К Chestnut
Дата 03.05.2006 18:47:55
Рубрики 11-19 век;

При том, что на покоренных монголами территориях были несториане...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и их наличие при дворах монгольских правителей и в войске РЕАЛЬНО фиксируется источниками.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (03.05.2006 18:47:55)
Дата 03.05.2006 21:08:26

Re: фигня полная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и их наличие при дворах монгольских правителей и в войске РЕАЛЬНО фиксируется источниками.

Какие несториане.. в армии Бату в Польше - несториане? Русские там были в массе.. посланные Ярославом - отцом Невского.. квислингом .. это вот факт реальный.. ))))))))
От Сибиряк
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 16:49:11

Re: фигня полная


>Какие несториане.. в армии Бату в Польше - несториане? Русские там были в массе.. посланные Ярославом - отцом Невского.. квислингом .. это вот факт реальный.. ))))))))

да там должно быть и без Ярослава были возможности загрести тех, кто под руку повернулся. В основном, по-видимому, с Южной Руси.
От Chestnut
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 13:03:04

Вы так и не ответили

Кто ещё использовал выражение "лжехристиане" в отношении православных?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 13:03:04)
Дата 04.05.2006 17:10:07

и все же на монголов-несториан не похоже

И все же сомнительно, что в этом отрывке у Матвея Парижского речь идет о несторианах Центральной Азии:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

"Ибо поскольку из-за гнева божьего процветает коварство в руках их, а численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и [160] подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов, возникает опасение, как бы все христианство не подверглось уничтожению; только если смилостивится бог и объединит праведных узами мира, только тогда будет отведен гнев господень, которым тартары, спутники дьявола, искореняют живое с земли."

Здесь явно речь идет о событиях в Восточной Европе и о народах Восточной Европы (см. также предшествующую этому отрывку часть). А центрально-азиатские (монгольские) христиане-несториане с точки зрения европейского наблюдателя должны были быть неотличимы от самих "тартар". Собственно, и у Матвея мы видим, что он и не подозревает о наличии христиан (хотя бы лже-) среди "спутников дьявола", в особенности - среди их элиты.



От Chestnut
К Сибиряк (04.05.2006 17:10:07)
Дата 04.05.2006 17:33:01

Re: и все...

>И все же сомнительно, что в этом отрывке у Матвея Парижского речь идет о несторианах Центральной Азии:

В общем-то, он не "Парижский", но это мелочи

> http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

>"Ибо поскольку из-за гнева божьего процветает коварство в руках их, а численность их день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и [160] подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов, возникает опасение, как бы все христианство не подверглось уничтожению; только если смилостивится бог и объединит праведных узами мира, только тогда будет отведен гнев господень, которым тартары, спутники дьявола, искореняют живое с земли."

>Здесь явно речь идет о событиях в Восточной Европе и о народах Восточной Европы (см. также предшествующую этому отрывку часть). А центрально-азиатские (монгольские) христиане-несториане с точки зрения европейского наблюдателя должны были быть неотличимы от самих "тартар". Собственно, и у Матвея мы видим, что он и не подозревает о наличии христиан (хотя бы лже-) среди "спутников дьявола", в особенности - среди их элиты.

У Матвея вполне явно упоминается "Руссия" или "Русция" и её рарзорение монголами, но нигде не говорится о том, что её воины сопровождали монголов. По поводу "лжехристианства" там же упоминается "архиепископ Руссии Пётр" -- не сказано о нём, что он "еретик" или "лжехристианин". С другой стороны, этот Пётр говорит, что монголы поклоняются Иоанну Крестителю.

Короче, Ваша трактовка -- от лукавого.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 17:33:01)
Дата 04.05.2006 17:46:23

Re: и все...


>
>В общем-то, он не "Парижский", но это мелочи

это не ко мне. Все претензии к переводчику, или Титмару жалуйтесь.


>У Матвея вполне явно упоминается "Руссия" или "Русция" и её рарзорение монголами, но нигде не говорится о том, что её воины сопровождали монголов. По поводу "лжехристианства" там же упоминается "архиепископ Руссии Пётр" -- не сказано о нём, что он "еретик" или "лжехристианин". С другой стороны, этот Пётр говорит, что монголы поклоняются Иоанну Крестителю.

Я поправлся, речь не о Матвее, а о двух донесениях монахов от 1242 г., именно там упоминаются лжехристиане и еретики (в одном из донесений), никаких других христиан-некатоликов там не упоминается => восточные христиане всех мастей скопом свалены в категорию еретиков и лжехристиан.
От Chestnut
К Сибиряк (04.05.2006 17:46:23)
Дата 04.05.2006 19:19:50

Re: и все...

>Я поправлся, речь не о Матвее, а о двух донесениях монахов от 1242 г., именно там упоминаются лжехристиане и еретики (в одном из донесений), никаких других христиан-некатоликов там не упоминается => восточные христиане всех мастей скопом свалены в категорию еретиков и лжехристиан.

Ну так и я говорю, что православные не назывались еретиками и лжехристианами, а вполне были хорошо знакомы в Западной Европе. И самое простое абиснение упомянуттых выражений -- что в них речь идёт о восточных несторианах.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Сибиряк (04.05.2006 17:10:07)
Дата 04.05.2006 17:32:47

поправлюсь



>Собственно, и у Матвея мы видим,

не у Матвея, ессно, а у монахов - составивителей донесения
От Сибиряк
К Chestnut (04.05.2006 13:03:04)
Дата 04.05.2006 16:07:12

Re: Вы так...

>Кто ещё использовал выражение "лжехристиане" в отношении православных?

А как, кстати, православных принято было именовать в современных латинских документах? Просто интересно.
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 04.05.2006 12:10:03

Это ваши журналистские измышления. (-)
От В. Кашин
К Chernish (03.05.2006 21:08:26)
Дата 03.05.2006 21:13:01

Факт реальный и общеизвестный

Добрый день!

это большое количество несториан среди монгольских воинов.
С уважением, Василий Кашин