От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К)
Дата 02.05.2006 20:20:57
Рубрики 11-19 век;

Re: А кст....

>ВС Русских княжеств заточены на полевое сражение.

Это неверная посылка - дружинник на самом деле был УНИВЕРСАЛОМ. В этом и сила (сильный индивидуальный боец), но в этом и слабость была (не солдат массовой армии). Так что и в осаде они знали что делать нужно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.05.2006 20:20:57)
Дата 04.05.2006 17:05:31

Вопрос то был одругом, а ушел нетуда. Суть вот в чем-кто стоял на стенах Рязани

Здравствуйте,
протяженностью 3.5 км, Киева - не помню длины стен, но счет на те же километры и проч. городов?
С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:05:31)
Дата 04.05.2006 17:27:42

Re: Вопрос то был одругом, а ушел нетуда. Суть вот в чем-кто стоял на стенах Ряз


>протяженностью 3.5 км, Киева - не помню длины стен, но счет на те же километры и проч. городов?

В основном жители города, по-видимому. Площадь Старой Рязани ~60 га, население ~6 тыс. человек, что дает ~1 тыс. боеспособных мущин. Наксолько помню, археологи по материалам раскопок Рязани утверждают, что оружие у горожан как правило имелось.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.05.2006 17:27:42)
Дата 04.05.2006 17:58:56

Какую это давало численность сельской округи? 30-50 тыс человек? Т.е. в сумме

Здравствуйте,

макс. 55 тысяч? Из них боеспособных мужчин - 1/6 или чуть более 9000 человек? Сколько из них могло в реале защищать Рязань?

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:58:56)
Дата 05.05.2006 13:49:46

скорее меньше


>макс. 55 тысяч? Из них боеспособных мужчин - 1/6 или чуть более 9000 человек? Сколько из них могло в реале защищать Рязань?

Если судить по археолгической карте ближайших окрестностей Рязани, то в радиусе 10 км (т.е. внутри излучины, в которой был расположен город) сельское население я бы оценил (весьма умозрительно, ессно) тысяч в 5-10 - не более (~30 селищ). И, по-видимому, далеко не все они стали бы сбегаться в Рязань - скрыться в лесах за Окой значительно надежнее. Так что даже с селянами число защитников едва ли могло превысить 2 тыс.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.05.2006 13:49:46)
Дата 05.05.2006 17:17:06

Re: скорее меньше

Здравствуйте,

>Если судить по археолгической карте ближайших окрестностей Рязани, то в радиусе 10 км (т.е. внутри излучины, в которой был расположен город) сельское население я бы оценил (весьма умозрительно, ессно) тысяч в 5-10 - не более (~30 селищ).<

Я экстраполировал,по памяти, методику примененную Толочко при подсчете населения Киева. У него получалось, 50000 Киев требовал до 300000 с/х населения. Далее пропорция, с поправкой в большую сторону (производительность земли на рязанщине все же поменьше).

> И, по-видимому, далеко не все они стали бы сбегаться в Рязань - скрыться в лесах за Окой значительно надежнее. Так что даже с селянами число защитников едва ли могло превысить 2 тыс.<

Если Вы правы, то непонятно, почему монголы так долго колупались с Рязанью?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (05.05.2006 17:17:06)
Дата 05.05.2006 17:31:05

В смысле может быть малое колличество защитников при попытке защитить значительн

Здравствуйте,

ую площадь - одна из причин отн. легкого взятия многих русских городов монголами? Получается на 3500м 2000 защитников. Какой смысл говорить о концентрации огня и проч,если монголы могли где угодно собрать в разы больше лучших стрелков?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (02.05.2006 20:20:57)
Дата 03.05.2006 00:51:29

Re: А кст....

Здравствуйте,
>Это неверная посылка - дружинник на самом деле был УНИВЕРСАЛОМ. В этом и сила (сильный индивидуальный боец), но в этом и слабость была (не солдат массовой армии). Так что и в осаде они знали что делать нужно.<

Бесспорно, знали, но упорно стремились дать полевое сражение:

Первое столкновение - "битва в степи" - рязанские, пронские, муромские дружины предпочитают поиск счастья в поле - обороне крепостей.
Коломна - суздальские силы "встают к надолбы" только вынужденно, прорывясь из окружения.
Сить - Юрий предпочитает не оборонять Владимир, достаточно сильно укрепленный, а собрать воинские силы в лесах. Единственное, как он мог этими силами распорядится - опять же дать полевое сражение.
Видимо, все же дружинник в поле представлял более "выдающуюся" боевую единицу, нежели на стене.


С уважением, Алексей.
От Евгений Гончаров(Aer)
К Пассатижи (К) (03.05.2006 00:51:29)
Дата 03.05.2006 11:15:00

дружинник на стене - потеря инициативы. а в поле - можно выбрать место боя. (-)
От Kmax
К Евгений Гончаров(Aer) (03.05.2006 11:15:00)
Дата 03.05.2006 11:30:48

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
Кто бы им отдал инициативу то? Решать вопрос о полевом сражении надо было еще году так в 1236. Союзы заключать, войска собирать, наемников закупать и всяких половцев. В 1237-38 уже поздно было "пить боржоми", оставалось только с честью и с толком погибнуть на стенах или перед ними как у Коломны, во Владимире и пр. Или дать себя вырезать как на Сити. Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.05.2006 11:30:48)
Дата 03.05.2006 14:29:52

Re: дружинник на...

Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.


Д.Ч.* А почему не по опыту Эстергома, Нитры и Сплита?
От Kmax
К Chernish (03.05.2006 14:29:52)
Дата 03.05.2006 16:29:07

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Хотя по опыту Калки, Шайо и Лигницы можно предположить, что результат был бы в пользу монголов в любом случае.


>Д.Ч.* А почему не по опыту Эстергома, Нитры и Сплита?
Потому что Шайо и Лигница - крупные битвы, где крупным же силам монголов противостояли т.с. "собранные по максимому" войска соответствующих государств+союзники. Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев. Т.е. монголы в полевом сражении били часто и численно превосходящего противника. Если же к тактическому и пр. превосходствам прибовлялось еще и численное - они били практически всех. Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (03.05.2006 16:29:07)
Дата 03.05.2006 21:01:10

Re: дружинник на...

Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>С уважением, Коннов Максим

Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
От Nicky
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 20:18:41

война Франции с Батыем закончилась бы "обоюдным поражеинем"

поражение главной французской армии, разорение значительной части страны, тяжелые потери монголов, разгром отдельных монгольскх отрядов и неизбежное отступление монголов - с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров
ч>Противопоставить монголам равную п
От Пассатижи (К)
К Nicky (04.05.2006 20:18:41)
Дата 05.05.2006 09:22:51

Re: война Франции...

Здравствуйте,
>с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров<

Этта врят-ли(с). Думается венгры первыми бы рвались в пориж в рядах батыевых туменов, будь на то монгольская воля.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 11:49:01

Двадцатимиллионная Франция в 13-м веке? А говорите - не журналист... (-)
От Любитель
К И. Кошкин (04.05.2006 11:49:01)
Дата 04.05.2006 13:13:20

ЕМНИП данные Урланиса (видел ссылку в книге Гумилёва) именно такие.

Гумилёв насколько мне известно на прямом искажении цитат ни разу пойман не был. Так что скорее всего Урланис действительно так считал.

А что в этой цифре удивительного?
От Kmax
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 08:39:13

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100. Дальше что? Рыцари рванут в атаку, монголы перестреляют часть их самих и лошадей. И так несколько раз. Если монголы не подставяться под т.с. совокупный с нескольких сторон удар тяжелой конницы - они французов/немцев уделают. ПУсть и с большими потерями для себя.
Т.е. ИМХО все достаточно просто - победить в полевом сражении армии Европы монголов не могли. Монголы бы в свою очередь не смогли бы одержать глобальную победу в войне за Зап. Европу.
>далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (04.05.2006 08:39:13)
Дата 04.05.2006 11:46:56

Re: монголы в Западной Европе

хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.


Д.Ч.* Китай и Хорезм - соседи Монголии а Франция нет :)

>Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100.

Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :) В третьих монгольская конница в Европе - с ее многочисленными крепостями - неэффективна. Монголы сильнее но они просто завязли бы на этом удаленном и тяжелом ТВД.


>Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?

Д.Ч.* Это открытие :) Не поделитесь источниками? Манжаники появилисьт у Хубилая только..

список не взятых монголами крепостей см. у Храпачевского. Он даже в Венгрии изряден..

имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.
От vergen
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 15:24:23

Re: монголы в...


>хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
>
думается начни они такую войну обеспечили бы себе базу поближе. Типа полного подчинения Русских, Поляков, Венгров, Болгар, половцы и так уже почти подчинены. Естественно вопрос удалось бы им всех их встроить в империю - остаётся. В реале и Русь-то толком не встроили.
От Пассатижи (К)
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 12:14:01

Re: монголы в...

Здравствуйте,
>Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :)<

Пачиму 30000, а не 70000-90000?

>имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.<

На чем основывается Ваша оценка сил, которые монголы могли туда послать и чему она равна?

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Kmax (03.05.2006 16:29:07)
Дата 03.05.2006 16:41:26

Re: дружинник на...

Здравствуйте,
>Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев.<

Вот, чего-то Калк не кажется показательным примером - исход решился в значительной мере неудачным стечением обстоятельств и случайностей.
а) Не побеги половцы сквозь русских
б) Не сиди князь киевский в укрепленном лагере
в) Не поверь он же монголам, а пойди на прорыв

Возможно качественно результата бы это не изменило, но свелось бы к проигрышу по очкам, а не нокаутом.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (03.05.2006 16:41:26)
Дата 03.05.2006 16:54:51

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев.<
>
>Вот, чего-то Калк не кажется показательным примером - исход решился в значительной мере неудачным стечением обстоятельств и случайностей.
>а) Не побеги половцы сквозь русских
>б) Не сиди князь киевский в укрепленном лагере
>в) Не поверь он же монголам, а пойди на прорыв
Это не случайности.
Бегство половцев - результат низкого качества их как бойцов по сравнению с монголами и русскими. А так же правильной тактики монголов.
Сидение в лагере - ошибка самого князя. Неправильная т.с. стратегия.
Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.
>Возможно качественно результата бы это не изменило, но свелось бы к проигрышу по очкам, а не нокаутом.
Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (03.05.2006 16:54:51)
Дата 03.05.2006 17:09:32

Re: дружинник на...

Здравствуйте,
>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<

Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.

>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<

Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (03.05.2006 17:09:32)
Дата 04.05.2006 08:27:09

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<
>
>Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.
Это потому что Коломна была под боком. Т.е. сумели сначала к ней пробиться после окружения в полевом сражении, а потом из нее уйти частью войска.
В степи отступать и дальше и условия хуже.
>>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<
>
>Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.
Ну и это тоже, т.е. не было согласованности, ошибки и пр. однако монголы небольшими силами сумели пройти огромные расстояния, разбить армии нескольких государств и уже на излете попались в Булгарии. В общем не будь на Калке монголов, а будь какие нить "новые половцы" наши бы победили.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 08:27:09)
Дата 04.05.2006 10:00:23

Если оценка численности собственно русских в 20-22 тыс верна (в чем сомневаюсь)

Здравствуйте,

то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 10:00:23)
Дата 04.05.2006 11:00:09

Re: Если оценка...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.
Где то в архиве лежит разговор про численность русских на Калке. ЕМНИП таки тыс. 20 там было + половцы. Если бы в тактическом плане русские были равны монголам, на Калке бы они победили .
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 11:00:09)
Дата 04.05.2006 11:43:47

Ув. Р. Храпачевский предваряет в своей книге ВДЧХ оценку численности русских

Здравствуйте,
фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 11:43:47)
Дата 04.05.2006 15:09:39

Re: Ув. Р....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
>В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
Оценки численность военных сил Руси встречаются разные. Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов. Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества, хотя у Киева потенциал возможно таки меньше чем у Владимира. Но 10 на Калку таки ходили. Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 15:09:39)
Дата 04.05.2006 16:05:29

Re: Ув. Р....

Здравствуйте,
>Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов.<

Это очень сомнительная оценка. На Липицу, видимо, собрали до 30000, но это и Владимир и Переяславль и прочая и прочая, включая непрофессионалов, которым в степи ловит было нечего.

> Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества,<

Максимальную оценку потенциала Киева я привел, вряд ли Галич мог выставить хотя бы столько же, но не могли же князья увести всех в степь.

> Но 10 на Калку таки ходили.<

По колличеству погибших киевлян?

>Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.<

Об истине я речь вести не могу. Высказываю соображения просто.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 16:05:29)
Дата 04.05.2006 16:43:19

Re: Ув. Р....


>На Липицу, видимо, собрали до 30000,


ой ли? у Ярослава и у Юрия в сумме собралось чуть больше 30 стягов. Если понимать под стягом воинское подразделение, то едва ли это была тясяча, скорее нечто более близкое к сотне. ИМХО, у Ярослава с Юрием собралось по 1500-2000, примерно столько же у Константина и еще столько же у младших братьев вместе взятых. Т.е. со всей Ростово-Суздальско-Владимирской земли 6-8 тыс.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.05.2006 16:43:19)
Дата 04.05.2006 17:03:01

Я привел максимальную из виденных мной оценок и указал - до 30000 (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:03:01)
Дата 04.05.2006 17:21:24

максимальные оценки, как правило, завышены :) (-)