От Kmax
К Пассатижи (К)
Дата 03.05.2006 16:54:51
Рубрики 11-19 век;

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Калка пример еще более показательный - экспедиционный корпус монголов разбивает мощную армию русских князей ( не самых последних) и союзных половцев.<
>
>Вот, чего-то Калк не кажется показательным примером - исход решился в значительной мере неудачным стечением обстоятельств и случайностей.
>а) Не побеги половцы сквозь русских
>б) Не сиди князь киевский в укрепленном лагере
>в) Не поверь он же монголам, а пойди на прорыв
Это не случайности.
Бегство половцев - результат низкого качества их как бойцов по сравнению с монголами и русскими. А так же правильной тактики монголов.
Сидение в лагере - ошибка самого князя. Неправильная т.с. стратегия.
Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.
>Возможно качественно результата бы это не изменило, но свелось бы к проигрышу по очкам, а не нокаутом.
Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (03.05.2006 16:54:51)
Дата 03.05.2006 17:09:32

Re: дружинник на...

Здравствуйте,
>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<

Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.

>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<

Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (03.05.2006 17:09:32)
Дата 04.05.2006 08:27:09

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>>Поверь или не поверь - все равно бы взяли. Ну так да, по очкам было бы не так плохо.<
>
>Вышел бы в поле с целью прорваться - 10 оценочных тысяч - весьма внушительная сила, глядишь и оторвался бы, хоть с частью сил. Удалось же подобное позднее под Коломной.
Это потому что Коломна была под боком. Т.е. сумели сначала к ней пробиться после окружения в полевом сражении, а потом из нее уйти частью войска.
В степи отступать и дальше и условия хуже.
>>Результат был бы все равно нокаут -гибель войска и князей. Но кровью бы монголы умылись.<
>
>Или кончились бы. Не будь половцев, или их бегства. Будь хоть минимальная согласованность действий, или хоть не допускай командующие таких ошибок.
Ну и это тоже, т.е. не было согласованности, ошибки и пр. однако монголы небольшими силами сумели пройти огромные расстояния, разбить армии нескольких государств и уже на излете попались в Булгарии. В общем не будь на Калке монголов, а будь какие нить "новые половцы" наши бы победили.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 08:27:09)
Дата 04.05.2006 10:00:23

Если оценка численности собственно русских в 20-22 тыс верна (в чем сомневаюсь)

Здравствуйте,

то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.

С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 10:00:23)
Дата 04.05.2006 11:00:09

Re: Если оценка...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>то на Калке умыть монголов, вернее тумены Субедея и Джебе, при наличии хоть какой-то согласованности действий, было вполне реально. Другое дело, что 20 тыс кажется все-таки завышенной численностью для русских.
Где то в архиве лежит разговор про численность русских на Калке. ЕМНИП таки тыс. 20 там было + половцы. Если бы в тактическом плане русские были равны монголам, на Калке бы они победили .
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 11:00:09)
Дата 04.05.2006 11:43:47

Ув. Р. Храпачевский предваряет в своей книге ВДЧХ оценку численности русских

Здравствуйте,
фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
С уважением, Алексей.
От Kmax
К Пассатижи (К) (04.05.2006 11:43:47)
Дата 04.05.2006 15:09:39

Re: Ув. Р....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
>фразой типа "существует такая спекуляция". Мои сомнения основываются на том, что численность воинских сил собственно Киевской земли на протяжении 11-13 веков оценивалась в 7-10 тыс. (ЕМНИП Толочко со ссылкой на Тихомирова). При этом 10 тыс - из упоминания о погибших на Калке киевлянах. Новгородский потенциал 3-5 тыс. Вряд ли Чернигов, Смоленск и проч. (кроме Владимирской земли и может быть Галича) могли дать больше Новгорода. При этом вряд-ли все наличные силы могли быть двинуты в степь.
>В общем это скорее измышления, но ИМХО, это жжж - не с проста(с)
Оценки численность военных сил Руси встречаются разные. Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов. Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества, хотя у Киева потенциал возможно таки меньше чем у Владимира. Но 10 на Калку таки ходили. Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.
>С уважением, Алексей.
С уважением, Коннов Максим
От Пассатижи (К)
К Kmax (04.05.2006 15:09:39)
Дата 04.05.2006 16:05:29

Re: Ув. Р....

Здравствуйте,
>Читал например, что Владимир мог выставить 30000 воинов.<

Это очень сомнительная оценка. На Липицу, видимо, собрали до 30000, но это и Владимир и Переяславль и прочая и прочая, включая непрофессионалов, которым в степи ловит было нечего.

> Из ходивших на Калку Киев и Галич тоже не последние княжества,<

Максимальную оценку потенциала Киева я привел, вряд ли Галич мог выставить хотя бы столько же, но не могли же князья увести всех в степь.

> Но 10 на Калку таки ходили.<

По колличеству погибших киевлян?

>Так что думаю оценка в 20000 русских и своих поганых на Калке - ближе к истине.<

Об истине я речь вести не могу. Высказываю соображения просто.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 16:05:29)
Дата 04.05.2006 16:43:19

Re: Ув. Р....


>На Липицу, видимо, собрали до 30000,


ой ли? у Ярослава и у Юрия в сумме собралось чуть больше 30 стягов. Если понимать под стягом воинское подразделение, то едва ли это была тясяча, скорее нечто более близкое к сотне. ИМХО, у Ярослава с Юрием собралось по 1500-2000, примерно столько же у Константина и еще столько же у младших братьев вместе взятых. Т.е. со всей Ростово-Суздальско-Владимирской земли 6-8 тыс.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.05.2006 16:43:19)
Дата 04.05.2006 17:03:01

Я привел максимальную из виденных мной оценок и указал - до 30000 (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.05.2006 17:03:01)
Дата 04.05.2006 17:21:24

максимальные оценки, как правило, завышены :) (-)