От Chernish
К Kmax
Дата 03.05.2006 21:01:10
Рубрики 11-19 век;

Re: дружинник на...

Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>С уважением, Коннов Максим

Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
От Nicky
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 20:18:41

война Франции с Батыем закончилась бы "обоюдным поражеинем"

поражение главной французской армии, разорение значительной части страны, тяжелые потери монголов, разгром отдельных монгольскх отрядов и неизбежное отступление монголов - с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров
ч>Противопоставить монголам равную п
От Пассатижи (К)
К Nicky (04.05.2006 20:18:41)
Дата 05.05.2006 09:22:51

Re: война Франции...

Здравствуйте,
>с шансом неплохо получить на обратном пути от каких нибудь немцев или венгров<

Этта врят-ли(с). Думается венгры первыми бы рвались в пориж в рядах батыевых туменов, будь на то монгольская воля.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 11:49:01

Двадцатимиллионная Франция в 13-м веке? А говорите - не журналист... (-)
От Любитель
К И. Кошкин (04.05.2006 11:49:01)
Дата 04.05.2006 13:13:20

ЕМНИП данные Урланиса (видел ссылку в книге Гумилёва) именно такие.

Гумилёв насколько мне известно на прямом искажении цитат ни разу пойман не был. Так что скорее всего Урланис действительно так считал.

А что в этой цифре удивительного?
От Kmax
К Chernish (03.05.2006 21:01:10)
Дата 04.05.2006 08:39:13

Re: дружинник на...

Здравствуйте!
>Противопоставить монголам равную по численности, по качеству и командованию Русь и Европа не могли. Разбить какой нить отряд, отстоять город, нанести потери - могли, победить всю армию - нет.
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Д.Ч.* Полагаю вы преувеличиваете силу монголов. Франция легко могла противопоставить Батыю и более крупные и болдее сильные войска и разгромить его - хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100. Дальше что? Рыцари рванут в атаку, монголы перестреляют часть их самих и лошадей. И так несколько раз. Если монголы не подставяться под т.с. совокупный с нескольких сторон удар тяжелой конницы - они французов/немцев уделают. ПУсть и с большими потерями для себя.
Т.е. ИМХО все достаточно просто - победить в полевом сражении армии Европы монголов не могли. Монголы бы в свою очередь не смогли бы одержать глобальную победу в войне за Зап. Европу.
>далее Европа - как и Китай - не побеждалась полевым сражением. Нужно было нудно и долго брать крепости. Колторые монголы с отсталой китайской камнеметной техникой в 1240-е гг. взять не могли. Не зря они и в Китае брали Санъян с помощью "мусульманских" (средиземноморских) камнеметов.. но они позже появились у них...
Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?
С уважением, Коннов Максим
От Chernish
К Kmax (04.05.2006 08:39:13)
Дата 04.05.2006 11:46:56

Re: монголы в Западной Европе

хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.


Д.Ч.* Китай и Хорезм - соседи Монголии а Франция нет :)

>Собрать 30 тысяч рыцарей, да под одним командованием + еще большее количество простых войнов Европейской стране было бы оч. сложно. По многим причинам, в том числе и по организаторским. Ну ок. ладно, собрали тыс. 50-60. Монголов тыс. 100.

Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :) В третьих монгольская конница в Европе - с ее многочисленными крепостями - неэффективна. Монголы сильнее но они просто завязли бы на этом удаленном и тяжелом ТВД.


>Камнеметы мусульманские монголы уже на Руси использовали. И кстати чего они не смогли взять крупными силами?

Д.Ч.* Это открытие :) Не поделитесь источниками? Манжаники появилисьт у Хубилая только..

список не взятых монголами крепостей см. у Храпачевского. Он даже в Венгрии изряден..

имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.
От vergen
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 15:24:23

Re: монголы в...


>хотя бы по причине невозможности монголам вести успешную войну против 20-млн страны с 30 000 одних рыцарей в 12 000 км от своей операционной базы...
>>С Китаем и Хорезмом, где населения, армии и крепостей монголы вполне себе удачно воевали.
>
думается начни они такую войну обеспечили бы себе базу поближе. Типа полного подчинения Русских, Поляков, Венгров, Болгар, половцы и так уже почти подчинены. Естественно вопрос удалось бы им всех их встроить в империю - остаётся. В реале и Русь-то толком не встроили.
От Пассатижи (К)
К Chernish (04.05.2006 11:46:56)
Дата 04.05.2006 12:14:01

Re: монголы в...

Здравствуйте,
>Д.Ч.* Во первых 30 000 рыцарей - это по всей стране а в одной битве больше 12-15 тысяч я не припоминаю.. во вторых монголов от силы те же 30 тысяч :)<

Пачиму 30000, а не 70000-90000?

>имхо монгольская армия абстрактно гораздо сильнее люболй европейской 13 века но на конкретном западноевропейском ТВД - с учетом конкретных сил которых монголы могли туда послать - им ничего не светило.<

На чем основывается Ваша оценка сил, которые монголы могли туда послать и чему она равна?

С уважением, Алексей.