От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 02.05.2006 00:04:09
Рубрики Древняя история;

Наполеон и Бородино

По каналу Культура идет Наполеон.
Удивительно, но в отличии от сражений при Иене или Эйлау, битва при Бородино не показана никак. Франзуцы не считают ее сражением или стыдно показывать?
От Александр Шатулин
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 03.05.2006 02:41:13

Кто-то воспринимает этот фильм серьезно? Это ж форменная комедия! (-)
От Андю
К Александр Шатулин (03.05.2006 02:41:13)
Дата 03.05.2006 13:12:07

С "Жакуем"-Клавье ? А я то думал... Полностью с вами согласен ! (-)
От vergen
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 13:28:09

это не

это не первый подобный фильм про Наполеона.

Самим надо кины снимать!
От Ятковский Валерий
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 11:40:23

Re: Наполеон и...

>По каналу Культура идет Наполеон.
>Удивительно, но в отличии от сражений при Иене или Эйлау, битва при Бородино не показана никак. Франзуцы не считают ее сражением или стыдно показывать?

1. Французы считают это своей победой.
2. С точки зрения многих военных историков по тому периоду, значимость Бородинского сражения не очень высока.
От Stellar
К Ятковский Валерий (02.05.2006 11:40:23)
Дата 02.05.2006 21:32:04

Французы считают, что они всю войну 1812 выиграли, не только Бородино

Я был как-то во Франции, общался с этими лягушатниками :) - все, в основном, говорят: "пришли, сожгли вам столицу, ушли - ясное дело, мы вас победили. А армия.. армия - от морозов погибла, это все знают".
:)
От Начальник Генштаба
К Stellar (02.05.2006 21:32:04)
Дата 03.05.2006 11:01:32

Да... буквально все французы так и считают, ага! ))))) (-)
От Дмитрий Болтенков
К Stellar (02.05.2006 21:32:04)
Дата 02.05.2006 23:54:56

О потерях

помнится мне, что от нас ушла только старая гвардия наполеона.
Кстати, а каковы были потери французов в войне 1812 года?
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 23:54:56)
Дата 03.05.2006 10:12:16

Re: О потерях

Приветствую непременно!
>помнится мне, что от нас ушла только старая гвардия наполеона.
>Кстати, а каковы были потери французов в войне 1812 года?

Ушли в основном части фланговых корпусов.
Из центральных сил мало ушло - пострадали шедшие в арьергарде корпуса, потому что им доставались остатки провианта на складах.

Морозы не были такими сильными почти всю кампанию
Они ударили только в самом конце, скорее довершив гибель армии, чем став причиной. Главная причина - недооценка Наполеоном важности регулярного снабжения армии и растянутость коммуникации. Он "платил за кровь, а не за чернила", за что и полатился армией.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ятковский Валерий
К Начальник Генштаба (03.05.2006 10:12:16)
Дата 03.05.2006 14:50:47

Позвольте не согласиться

>Главная причина - недооценка Наполеоном >важности регулярного снабжения армии и >растянутость коммуникации. Он "платил за >кровь, а не за чернила", за что и >полатился армией.

Считается что Наполеон был мастером снабжения армии.

Только с Наполеоном практика планирования тылового обеспечения, заранее предусматривавшее точки для организации военных складов и распределения армейских припасов вышла на новый уровень и стала более эффективной чем прежде.

Пример: 800 км марш в 1805 г. совершенный с Западного побережья Франции через Западную Европу к Ульму, Вене и Аустерлицу. Войска общей численностью 900,000 проходили в день 20-25 км, самый стремительный марш в течении продолжительного времени со времен Чингисхана

Система тылового обеспечения была удовлетворительна до российской компании 1812 г., когда она полностью рухнула из-за скверных росссийских дорог, бедности и опустошенности страны, а также действий русских партизан.
От Начальник Генштаба
К Ятковский Валерий (03.05.2006 14:50:47)
Дата 04.05.2006 20:24:09

Re: Позвольте не...

Приветствую непременно!

>Считается что Наполеон был мастером снабжения армии.

Кем именно считается?

>Только с Наполеоном практика планирования тылового обеспечения, заранее предусматривавшее точки для организации военных складов и распределения армейских припасов вышла на новый уровень и стала более эффективной чем прежде.

ОЙ! Да что Вы такоен говорите?
Практика тылового обеспечения осьмнадцатого века была на голову выше наполеоновских войн. Конечно, там армии были меньше.... Но говорить, что "она вышла на новый уровень" - )))))))))
если только "опустилась на новый уровень"
И так до массового введения в дело железных дорог.

>Пример: 800 км марш в 1805 г. совершенный с Западного побережья Франции через Западную Европу к Ульму, Вене и Аустерлицу. Войска общей численностью 900,000 проходили в день 20-25 км, самый стремительный марш в течении продолжительного времени со времен Чингисхана

Вы где-то ошиблись.... 900000 не было в армии Наполеона до 1810 года. А на одном театре не было никогда.
ВА 1805 насчитывала 200000 чел. Марши в 25 км в день - это нормалный переход того времени.
Со времен Чингисхана многие уже успели так же "стремительно походить" ))))

>Система тылового обеспечения была удовлетворительна до российской компании 1812 г., когда она полностью рухнула из-за скверных росссийских дорог, бедности и опустошенности страны, а также действий русских партизан.

Она строилась на закупках в той или иной мере у местного населения и продовольствовалась армия за счет территории, которую занимала. Как только попадала в бедную и плохо населенную страну - начинались проблемы. В первый раз с этим столкнулись в Польше в 1807. Воторой раз - в России.
А партизаны тут совсем не при чем.
В Испании тоже были партизаны, но французы там не испытывали больших проблем со снабжением. ))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Iva
К Ятковский Валерий (03.05.2006 14:50:47)
Дата 03.05.2006 15:01:39

Re: Позвольте не...

Привет!


>Считается что Наполеон был мастером снабжения армии.

самоснабжения.

>Только с Наполеоном практика планирования тылового обеспечения, заранее предусматривавшее точки для организации военных складов и распределения армейских припасов вышла на новый уровень и стала более эффективной чем прежде.

>Пример: 800 км марш в 1805 г. совершенный с Западного побережья Франции через Западную Европу к Ульму, Вене и Аустерлицу. Войска общей численностью 900,000 проходили в день 20-25 км, самый стремительный марш в течении продолжительного времени со времен Чингисхана

Большая часть этого марша по своей территории, без контакта с противником.

>Система тылового обеспечения была удовлетворительна до российской компании 1812 г., когда она полностью рухнула из-за скверных росссийских дорог, бедности и опустошенности страны, а также действий русских партизан.

В первую очередь из-за меньшей плотности насления - плотность продовольствия меньше и методы, отработанные для Зап.Европы не работали.



Владимир
От Ятковский Валерий
К Iva (03.05.2006 15:01:39)
Дата 03.05.2006 15:08:00

Согласен (-)
От Паршев
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 23:54:56)
Дата 03.05.2006 00:07:23

Нет, Старая гвардия тоже ушла в землю.

Стоит в "Москве" какая-то роскошная книженция по истории гвардии Наполеона. Через Березину переправилось 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой, а ведь впереди был ещё падёж в Литве, как раз ударили морозы.

Поэтому Гвардию (и Старую, и Новую) в 1813-м создавали заново, использовав около 400 чел.уцелевших и рекрутские депо. Вот её-то потом англы и распотрошили артиллерией при Ватерлоо.
От Начальник Генштаба
К Паршев (03.05.2006 00:07:23)
Дата 03.05.2006 10:09:34

Re: Нет, Старая...

Приветствую непременно!
>Стоит в "Москве" какая-то роскошная книженция по истории гвардии Наполеона.

Анри Лашук
Покупать не рекомендую
Читать вредно
)))))

>Поэтому Гвардию (и Старую, и Новую) в 1813-м создавали заново, использовав около 400 чел.уцелевших и рекрутские депо. Вот её-то потом англы и распотрошили артиллерией при Ватерлоо.

Ее создали в 1813 не столько из депо, сколько из линейных полков, как обычно, взяв оттуда лучших солдат.
При Ватерлоо распотрошили не ее. После 1-го отречения гвардия была расформирована - оставлены только по одному полку пехоты (они стали при 100 днях Старой гвардией. Старая гвардия при Ватерлоо противсотояла пруссакам в Планшнуа и в атаку на британцев не ходила, а потом прикрывала бегство армии. В атаку с Неем пошла молодая гвардия - полки сформированные весной 1815, в частности один из них состоял из рабочих парижских предместий - добровольцев.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (03.05.2006 10:09:34)
Дата 03.05.2006 14:03:17

По моему немного не так.

Под Планшнуа было два, батальона старой гвардии, пешие гренадеры, пешие егеря . Остальное - молодая гвардия - 8 батальонов и пехота из корпуса Мутона, которую и ходила выручать старая.

В атаку на англичан ходила средняя гвардия (средняя по сути, не по названию).

http://web2.airmail.net/napoleon/Imperial_Guard_at_Waterloo.htm#waterlooguardprussians

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 09:51:44

Re: Наполеон и...

Приветствую непременно!

>По каналу Культура идет Наполеон.

Фильм - эээ... как это сказать... плохой! )))))
Только Малкович вытягивает его в роли ТАлйрана
Жакуй, играющий Бонапарта - это просто лучшая режиссерская находка ))))))))
солдаты вообще делают в фильме незнамо что
либо некому было подсказать, как надо, либо снималось "как я вижу" )))

>Удивительно, но в отличии от сражений при Иене или Эйлау, битва при Бородино не показана никак. Франзуцы не считают ее сражением или стыдно показывать?

Может, и хотели снять, но потом очень долгий получился опус, пришлось маловажное опускать. У меня сложилось впечатление, что он во многом про взаимоотношения Наполеона и Жозефины. А кампания 1812 года ничего к этой теме добавить не могла, потому и упомянута вскользь.

Вообще, правду сказать, фильм смотрел больше года назад, когда он еще только вышел, многого не помню уже из него, а смотреть снова нет желания ))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Варяг
К Начальник Генштаба (02.05.2006 09:51:44)
Дата 02.05.2006 11:31:17

Re: Наполеон и...

>Приветствую непременно!

>>По каналу Культура идет Наполеон.
>
>Фильм - эээ... как это сказать... плохой! )))))
>Только Малкович вытягивает его в роли ТАлйрана
>Жакуй, играющий Бонапарта - это просто лучшая режиссерская находка ))))))))
>солдаты вообще делают в фильме незнамо что
>либо некому было подсказать, как надо, либо снималось "как я вижу" )))
От Evgeniy01
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 09:07:18

Re: Наполеон и...

>Франзуцы не считают ее сражением или стыдно показывать?

1) французы считают сражением и своей победой, т.к. поле боя оставили за собой
2) не самая лучшее сражение Наполеона в смысле координации действия своих войск. Борьба за флеши и Семеновское съело основную массу резервов, в результате русскую армию просто фронтально вытеснили тупым преимуществом в силах – тут не совсем умение, сколько число
3) утешение для французов – не имея преимущества в артиллерии они ее смогли рационально разместить, в результате выпустили значительно больше зарядов и нанесли нам большие потери, чем могли бы
4) психологически – в некоторой степени это сражение было шоком – большие потери с обеих сторон, при том что русскую армию не разгромили, день-два только ушло на то, чтобы прийти в себя, к тому же погоды ночью были холодные. Самое жуткое впечатление оставило поле боя – масса раненых, которых некому было убирать (кстати, французы своих прибрали, а наших бросали), убитых и лошадей вообще никто не убирал вплоть до следующего года (кто выжил и бежал из Москвы снова проходили в тех же местах)
5) вообщем впечатление от Бородино осталось нехорошое

С уважением, Поломошнов Евгений
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 02:59:04

Бородино не было решающим сражением кампании - в отличие от Йены (-)
От novik66
К Exeter (02.05.2006 02:59:04)
Дата 02.05.2006 11:42:53

Re: Бородино не...

Здравствуйте, Exeter!
На мой взгляд, Бородино как раз было решающим сражением кампании. Именно оно объясняет одну "странность" поведения Бонапарта, которая и привела его к поражению.
Дело в том, что Бонапарт никогда прежде не "застревал" в захваченной им вражеской столице. Напротив, немедленно после вступления в столицу он бросался на поиски главных сил армии противника.
На мой взгляд, Бородино сыграло роковую роль именно здесь. Бонапарт затащил свою армию на 1000 км от ближайшей оперативной базы и на 3000 км от главной базы - Франции, поэтому ему был необходим сокрушительный разгром противника. В Бородинской же битве он получил лишь тактическую победу ценой огромных даже по масштабам Великой армии жертв. Большое число раненых лишило армию Бонапарта подвижности и вынудило оставаться в Москве. Остальное, говоря словами С.Переслегина, "технически выигранный эндшпиль: коммуникации российской армии были несравненно лучше, чем французской, так что русская армия уже к Малоярославскому сражению значительно превзошла французов в численности. При этих условиях опытному Кутузову было сравнительно легко загнать французов на разоренную ими же Смоленскую дорогу и добить преследованием.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Александр Жмодиков
К novik66 (02.05.2006 11:42:53)
Дата 02.05.2006 20:06:33

Re: Бородино не...

>На мой взгляд, Бородино сыграло роковую роль именно здесь. Бонапарт затащил свою армию на 1000 км от ближайшей оперативной базы и на 3000 км от главной базы - Франции, поэтому ему был необходим сокрушительный разгром противника. В Бородинской же битве он получил лишь тактическую победу ценой огромных даже по масштабам Великой армии жертв. Большое число раненых лишило армию Бонапарта подвижности и вынудило оставаться в Москве.

Вообще-то армия Наполеона и без Бородино была изрядно измотана бесконечными маршами при почти полном отсутствии снабжения. Он просто должен был где-то остановиться, и Москва просто оказалась наилучшим местом.

>Остальное, говоря словами С.Переслегина, "технически выигранный эндшпиль: коммуникации российской армии были несравненно лучше, чем французской, так что русская армия уже к Малоярославскому сражению значительно превзошла французов в численности. При этих условиях опытному Кутузову было сравнительно легко загнать французов на разоренную ими же Смоленскую дорогу и добить преследованием.

Старая, старая сказка. Наполеон не мог отступать из России никаким другим путем кроме того, по которому он пришел. Что касается Кутузова, тот после Малоярославца готовился сдавать Калугу, так что ему вовсе не казалось, что дальше все пойдет как по маслу.
От Stellar
К Александр Жмодиков (02.05.2006 20:06:33)
Дата 02.05.2006 21:33:42

Где почитать про "не мог отступать другим путем"? (-)
От Iva
К Stellar (02.05.2006 21:33:42)
Дата 02.05.2006 22:10:36

хотя бы Клаузевица. (-)
От Начальник Генштаба
К Iva (02.05.2006 22:10:36)
Дата 03.05.2006 10:14:12

Причем лучше "О войне" (-)
От Никита
К novik66 (02.05.2006 11:42:53)
Дата 02.05.2006 12:01:09

Re: Бородино не...

>На мой взгляд, Бородино как раз было решающим сражением кампании. Именно оно объясняет одну "странность" поведения Бонапарта, которая и привела его к поражению.

Ну, Вы все же неправы. Бородино не было решающим сражением кампании. Потери Бородина были восстановлены как русскими, так и французами. Примерно одинаковыми темпами.

"Странность" в поведении Бонапарта обуславливалась стратегическим цунгцвангом. Он попросту не знал, что делать. По сути у него было только три варианта действий:

1. Пойти вдогонку за русской армией.

Проблема в том, что за русской армией, по причине отсутствия у нее в тылу сколько-либо значимых военных центров, можно было гоняться до бесконечности, что было явно бесперспективным и бесцельным удлинением коммуникаций. Кроме того стало ясно, что только полное поражение и уничтожение русской армии может привести к миру.

2. Сделать целью свего похода из Москвы Петербург, но кроме унижения национального достоинства русских это совершенно не приближало конец войны. Кроме того были получены разведданные, что из Петербурга вывозят архивы, что было расценено как готовность повторить судьбу Москвы.

3. Сидеть в Москве и поджечь Россию изнутри через отмену крепостного права и путем проведения и распространения либеральных реформ. Но этот пут достаточно иллюзорен и опасен. Кроме того опыт Испании и Египта не располагал к подобным экспериментам.

>Большое число раненых лишило армию Бонапарта подвижности и вынудило оставаться в Москве.

Раненые могли оставаться под защитой московского гарнизона.

С уважением,
Никита
От Ktulu
К novik66 (02.05.2006 11:42:53)
Дата 02.05.2006 11:58:22

А кто такой Переслегин? (-)
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (02.05.2006 02:59:04)
Дата 02.05.2006 08:32:03

Re: Бородино не...

Да ты че?
Вообще интересно показан момент войны с Россией-прошли по карте и вот пуста Москва, пару слов о Бородино-так в разговоре между слов и вот уже Наполеон в бреду вспоминает бегство в ледяной стуже и бородатых казаков.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 08:32:03)
Дата 03.05.2006 10:01:16

Re: Бородино не...

Приветствую непременно!

>... пару слов о Бородино-так в разговоре между слов ...

Причем, насколько помню - именно Бородино ))))))))))
Хотя у французов сражение называется на реке-Москве

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 08:32:03)
Дата 02.05.2006 16:19:43

В чем вопрос-то? :-))

Это биографическое кино, Дима. Там нужно показывать ключевые эпизоды. Бородино ключевым эпизодом не было, решительной победой оно не являлось, на исход русской кампании оно решающим образом не повлияло. Поэтому зачем его показывать?

С уважением, Exeter
От jeesup
К Exeter (02.05.2006 16:19:43)
Дата 02.05.2006 17:34:37

Ре: В чем...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


А разве Бородино не было крупнейшим сражением Русской кампании?
От Eddie
К Exeter (02.05.2006 16:19:43)
Дата 02.05.2006 17:05:59

Ре: В чем...

>Это биографическое кино... Там нужно показывать ключевые эпизоды.
Это (в смысле "Наполеон" с К.Клавье) г...но и не биографическое. Так сборник анекдотов из жизни Императора... Весь бюджет ушел на оплату "звезд", в рез-те чего гвардейцы маршируют в меховых (!) шапках на фоне нарисованных пирамид или сцена атаки у Аркольского моста, в которой отутствуют а) мост, б) противник...
Лубок это привлизительно (в историческом отношении) на уровне "Цирюльника".

С уважением, Андрей
От Начальник Генштаба
К Eddie (02.05.2006 17:05:59)
Дата 03.05.2006 10:04:21

Ре: В чем...

Приветствую непременно!

>гвардейцы маршируют в меховых (!) шапках на фоне нарисованных пирамид

Вполне могли маршировать там в шапках, отчего нет?
Они в Египет в обычной европейской форме приехали
Другое дело, что не гвардейцы, которых тогда не было, а просто гренадеры линейной пехоты - но там отличие в деталях, которые вряд ли заметны и понятны простому зрителю

>Лубок это привлизительно (в историческом отношении) на уровне "Цирюльника".

Ну что Вы!!!!
Цирюльник много симпатичнее. Там и сюжет есть, кстати ))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От nekojutsu
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 08:32:03)
Дата 02.05.2006 09:53:37

Ре: Бородино не...

>Да ты че?
>Вообще интересно показан момент войны с Россией-прошли по карте и вот пуста Москва, пару слов о Бородино-так в разговоре между слов и вот уже Наполеон в бреду вспоминает бегство в ледяной стуже и бородатых казаков.


Незнаю о каком именно фильме идет реч , но предполагаю что у создателей банально не было бюджета на гигантские сцены.
Нам как любителям венной истории хочется везде видет батальные сцены как в Войне и Мире или Ватерлоо. А для киноделов на это кучу денег вбухать надо. Вот и гуляут по карте туда-сюда.

Насчет казачков посмотрите Дуелистов Кубрика.
Там такой екзотический екземпляр.
От Booker
К nekojutsu (02.05.2006 09:53:37)
Дата 02.05.2006 10:36:17

Ре: Бородино не...

>Насчет казачков посмотрите Дуелистов Кубрика.

Ридли Скотта.

С уважением.
От Нумер
К Exeter (02.05.2006 02:59:04)
Дата 02.05.2006 03:00:39

Re: Бородино не...

Здравствуйте

А в этом ли смысл? Ведь помнят много не решающих. Например Киевский котёл или даже Московская битва. Ведь и то и другое не решили исхода войны.
От Андю
К Дмитрий Болтенков (02.05.2006 00:04:09)
Дата 02.05.2006 02:09:19

Французы, как и мн.другие, не любят вспоминать проигранные компании. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (02.05.2006 02:09:19)
Дата 02.05.2006 09:52:35

Re: Французы, как...

Приветствую непременно!

На знаменах, выданных в 1815 году, есть и сражение на реке-Москве, и Москва, как покоренная столица.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (02.05.2006 09:52:35)
Дата 03.05.2006 13:20:18

Я знаю. И скажу даже, что едва ли не в каждом французском (+)

Мадам э Месьё,

городе, где я бывал, есть квартал "Малакофф".

Что не отменяет того, однако, что русскую компанию Бони профукал, а Аустерлиц вспоминается несравненно чаще чем Ватерлоо.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (03.05.2006 13:20:18)
Дата 04.05.2006 20:26:31

Re: Я знаю....

Приветствую непременно!

>городе, где я бывал, есть квартал "Малакофф".

А у турок есть "Севастопольский марш"
Очень веселенькая мелодия

>Что не отменяет того, однако, что русскую компанию Бони профукал, а Аустерлиц вспоминается несравненно чаще чем Ватерлоо.

Дык. )))
Хотя бы потому что это вокзал )))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (04.05.2006 20:26:31)
Дата 04.05.2006 20:38:26

Re: Я знаю....

>>Что не отменяет того, однако, что русскую компанию Бони профукал, а Аустерлиц вспоминается несравненно чаще чем Ватерлоо.
>
>Дык. )))
>Хотя бы потому что это вокзал )))))

Ватерлоо тоже вокзал )))))

In hoc signo vinces
От Начальник Генштаба
К Chestnut (04.05.2006 20:38:26)
Дата 05.05.2006 09:28:45

и мост.... и фильм про мост.... )))) (-)
От Д. Михайлов
К Начальник Генштаба (02.05.2006 09:52:35)
Дата 02.05.2006 10:14:19

Re: Французы, как...


>На знаменах, выданных в 1815 году, есть и сражение на реке-Москве, и Москва, как покоренная столица.

Вот ведь пиар какой, на самих себя расчитанный. И что, действительно верят, что заняли российскую столицу, или на незнакомых с географией расчитано, типа, ну не Петербург, так Москву взяли, на дурачка прокатит?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Д. Михайлов (02.05.2006 10:14:19)
Дата 03.05.2006 10:00:04

Это в соответствии с традицией.

Приветствую непременно!

>И что, действительно верят, что заняли российскую столицу, или на незнакомых с географией расчитано, типа, ну не Петербург, так Москву взяли, на дурачка прокатит?

Нет. Не совсем так. Не стоит упрощать. В глазах русских того времени Москва - одна из двух столиц. Петербург - да, там царь живет, сенат, синод... все дела. Но на коронацию он все равно в Москву ездит. Москва тогда - крупнейший экономический центр страны и в сознании людей не меньшее значение имела, чем СПБ.
Наполеон это понимал, а французы в целом, конечно, вряд ли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От gradient
К Андю (02.05.2006 02:09:19)
Дата 02.05.2006 08:16:49

гробница Наполеона в соборе Дома инвалидов
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:09:19)
Дата 02.05.2006 02:11:23

Ну почему? Немцы любят, только добавляют, что мороз им помешал. :) (-)
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:11:23)
Дата 02.05.2006 02:47:53

Не будь ХВ, ИМХО, вряд ли БЫ это пошло дальше собственно немецких (+)

Мадам э Месьё,

мумуаров.

Хотя, в чём то своей неизвестностью (и популярностью версии немецкой) на Западе война на т.н. Восточном Фронте обязана невероятной мифологизированности и примитивной идеологизации ГлавПУровской "историографии". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (02.05.2006 02:47:53)
Дата 02.05.2006 02:58:08

Re: Не будь...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>мумуаров.

>Хотя, в чём то своей неизвестностью (и популярностью версии немецкой) на Западе война на т.н. Восточном Фронте обязана невероятной мифологизированности и примитивной идеологизации ГлавПУровской "историографии". :-/

ХВ-это что? ПМСМ просто наши свою версию мало пиарили. А мифологии и у них хватает. Я читал страшилки от Рауса в книге Ньютона - просто ржал. Не, неужали они сами верили в этот идиотизм? Ведь вроде как умные командующие, опытные и хорошо воевавшие, а значит - понимавшие своего противника.
От Андю
К Нумер (02.05.2006 02:58:08)
Дата 03.05.2006 13:17:28

ХВ -- это "холодная война" со "Сталиным хуже Гитлера". (-)