От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 02.05.2006 22:48:04
Рубрики WWII;

Re: А где...

>> Как видишь даже в наших уставах все же описывается как "НЕ надо" делать.

>Последнее время мне начинает казаться, что твоя цель оспорить КАЖДОЕ сказанное мной слово :/

Дим, я ж не виноват что в этой нашей с тобой дискуссии почти каждый твой тезис ошибочен. :( Приходится опровергать, так как "тезис не оспоренный считается принятым".

>> Так где в отечественном боевом уставе пехоте было рекомендовано "НЕ скапливаться в атаке около танков", пусть даже без дополнительных разьяснений?

>А вот это дополнение безсмысленно, т.к. невозможно скапливаться около танков и одновременно поддерживать боевой порядок "цепь" с установленными интервалами между бойцами.

Зато возможно "липнуть" к танку поддерживая скажем строй "стайка" или "змейка". И что?

>Ключ к пониманию тезиса - форма боевого порядка и установленные интервалы. А не абсолютная величина этих интервалов.

Опиши форму боевого порядка для "стайки". :-)

>>И повторюсь, даже исходя из анахроничных понятий о интервалах в цепи ты сам этот "правильный ход мыслей", не продемонстрировал, и не считал что "толпление за танком" в атаке увеличивало потери пехоты.

>Если ты будешь приисывать мне собственные вымыслы, я пожалуй прекращу переписку с тобой.

"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец."(C)

И так, в атакующего пехотинца летит свинец. На какой дистанции тому следует держаться позади атакующего танка (учитывая ширину по фронту атакуемого ротного опорного пункта противника) что бы исключить прилет в пехотинца этого самого свинца из сектора ограниченного углом хотя бы в 30 градусов. Ширину корпуса танка условно примем в 3 метра, дистанцию от геометрического центра танка до переднего края противника 400 м. Движение танка и пехотинца примем как фронтальное против центра позиции противника. Решишь георметрическую задачку?

Дополнительное задание. Сколько пехотинцев при вышевычисленной дистанции между танком и следующей за ним пехотной цепью (интервал между пехотинцами в цепи 3 метра) могло укрыться за корпусом танка с обеспечением вышеотмеченного "безопасного угла" не менее 30 градусов?

>>>Я могу взять описание боевого порядка из соответсвующего БУП - суть не измениться.

>>"«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» — по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно..."(C) Лелюшенко

>> Так говоришь БУП-38 запрещал пехотинцам групироваться за танком "стайкой" или там "змейкой"? :-) Логику этого запрета не расшифруешь ли?

>"изолированная группа" это не есть "скученная группа" - не выдумывай (и не додумывай за Лелюшенко).

Назови типовые интервалы и дистанции между пехотинцами в строю "стайка".

>Кстати построение "клином" применяла немецкая пехота. Заблуждалась вероятно.

Немецкая пехота применяла и "змейку". "...в дополнении к уставу даются примеры на опыте войны, в которых говорится, что при движении змейкой дистанции между бойцами от 15 до 20 шагов" генерал-лейтенант Антонюк рассуждая о статье 27 немецкого дополнения к уставу 130/2 изданного после "германо-польской войны". И что с того?
У немцев заблуждения активно искореняли (изданиями вот таких вот дополнений к уставу, в которых их авторы не гнушались давать примеры основанные на опыте войны). А у нас?
Еще раз повторюсь, назови хоть один письменный источник (акромя выступления Мерецкова и мемуаров Воронова) в котором отечественному пехотинцу указывалось на то что скапливание в атаке у танков ("по которым противник сосредотачивает огонь") ведет к росту потерь.

>> Извини, я прекрасно знаю

>не уверен.

А я вот уверен что ты запамятовал что интервал между пехотинцами в цепи по предвоенным представлениям - 3 метра. Ничего страшного, главное что я это помнил.

>>>Например "змейка" - это такое построение подразделения в две цепи, но со смещением бойцов в шахматном порядке относительно друг друга.

>> Да ну?

>Ну да.

>> И где здесь "две цепи"?

>мне приходится разъяснять тебе на пальцах.

Попробуй. Ведь ты видимо запамятовал что "змейка" это глубокий, но не широкий строй. По сему на картинке 3-5 метров между пехотинцами, это не интервал, это дистанция. Таким образом две цепи в предоставленной "змейке" не может разглядеть даже косоглазый, разве что две колонны по одному. :-)

>> А офицер должен был доходить до вредности кучкования за танками стало быть самостоятельно? Или в учебнике про это прознать? В каком?

>В любом. В котором описаны форма боевых порядков и про то что скучиваться под огнем вообще чревато. Не обязательно "за танками".

Процитируй этот любой учебник.

>> Увы, не дошли и не прознали

>не выдумывай.

Мерецкова что ли с Вороным снова цитировать? Выдумываешь как раз ты (про офицеров расказывающих подчиненным о вреде кучкования за танками на тактических занятиях).

>>раз Воронов с Мерецковым разбирая итоги финнской сокрушались по поводу того что пехота часто кучковалась в атаке за танками, от чего несла в бою лишние потери.

>Скучивание боевых поорядков в финскую отмечалось отнбдь не только "за танками".

Скученность боевых порядков отмечалась постоянно, от учений 1935-го года, до завершения Великой Отечественной вкючительно "В операции, проведенной войсками армии с 10 по 18.10.44...

В чем же причина столь медленного продвижения и немалых потерь?
Главными причинами считаю следующие:
а) Медленное продвижение нашей пехоты; скученность боевых порядков при продвижении; неумение применяться к местности и неумение пользоваться лопатой.
В уставе сказано, что интервал между бойцами, идущими в боевой цепи, должен быть 6-8 шагов. Это требование не соблюдалось. Многие офицеры оправдывались тем, что полоса наступления дивизии, полка, батальона была узкая; такое оправдание совершенно неправильно. Нужна помнить, что ни при каких обстоятельствах нельзя уменьшать уставной интервал между бойцами в боевых порядках. Можно допускать интервал в 10-15 шагов, но не допускать сокращения его до 5 шагов. Если полоса узкая, то нужно выделять большее количество подразделений в резерв полка, батальона. Батальонный резерв и средства усиления батальона должны продвигаться рассредоточенно цепью и находиться на удалении 250-350 м от первой боевой цели.
Скученность боевых порядков получается еще и потому, что для рот и батальонов мы указываем только направление, а опыт показывает, что нужно указывать участки атаки на переднем крае обороны противника по видимым предметам; это не будет считаться нарушением устава.
Этим вопросам необходимо уделить максимум внимания при проведении всех занятий. Нужно научить каждого офицера (среднего), каждого сержанта и главное – бойца быстрым, смелым перебежкам при обязательном соблюдении уставного интервала. Каждый должен отвечать за свои правый фланг и знать, кто справа, кто левее его и причину его убыли. На занятиях натренировать подразделения так, чтобы стрелок,
пулеметчик точно знали и соблюдали положенные интервалы. Научить всех бойцов, сержантов и офицеров применяться к местности и пользоваться лопатой."

Так может все же обьяснишь почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?

Впрочем чего ж я спрашиваю, если бойцы пользоваться лопатой не умели то такая конкретика как "не кучкуйтесь за танком, по нему противник сосредотачивает огонь, вам тоже достанется" для них была излишним знанием, тем более ненужным если тех бойцов взять да вымуштровать всегда соблюдать интервал не менее 6 шагов (проблема одна, наш солдат не привык тупо выполнять приказы смысла которых он не понимает, Россия не Пруссия. Увы, как раз "пруссакам" доходчиво обьясняли почему надо делать так то и так то, а не требовали при любых обстоятельствах "блюсти интервал").

>Ты не видишь общей проблематики низкого уровня подготовки и необстрелянности бойца, перенося проблему с больной головы на здоровую (на "млин-теоертиков") впрочем понимаю - для национальной гордости так "удобнее".

Я то как раз вижу общую проблему - "пруссакам" обьясняли как надо и как не надо и почему именно так, а наших просто муштровали ничего не обьясняя (не смотря что именно для русского менталитета не характерно выполнять "бессмысленные" приказы, а характерно при получении таких приказов "делать по своему" с упором на пресловутую "смекалку" и жизненный опыт).

>Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты.

>Быть может где-то в Уставах "млин-теоретики не предусмотрели" требование по маскировке или самоокапыванию?

См. Выше. Потому что доходчиво не обьяснили что самоокапывание за счет траты пота сохраняет жизни. Немцу скомандуешь копать - он в точности выполнит приказ. Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат". По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.

>А как же быть с наличием реальных фотоматериалов, отображающих кучкование немцев за танками?

Разными причинами. От применимости указанной "полицейской тактики" в представленном конкретном случае, до недообученности (многие этого даже допустить не могут) конкретных немецких солдат.

>> Ну что ж, подождем обнаружения отечественной "памятки пехотинцу в наступлени" в которой озвучена та простая истина, о своевременном недоведении которой до каждого вооюющего бойца в свое время сокрушались Воронов и Мерецков. А вдруг как не найдется (а найдется упоминание в немецком уставе)?

>У меня единственное пожелание - чтобы выводы и рассуждения не строились на отсутсвии информации.

Толпились за танками? Бывало. Несли излишние потери? Да. Полагаешь такое происходило после вдумчивого изменения соответсвующих памяток тольково обьяснявших почему так делать не стоит?

>> Я лично привык аргументировать свои высказывания, другие же могут дейстовать так, как им более сподручно.

>Я лишь только указываю на некоорректность твоей аргументации.

Это какой?

>> Я делаю выводы о недостатках уставов,

>ты лично выводов не делаешь. Ты транслируешь мнения различных людей (не всегда объективное). Уставов же очень многих ты (впрочем и я) - не читал чтобы сравнить и дать объективный анализ.

Понимаешь ли, если бы хотел "оттранслировать" тебе о недостатках каких либо предвоенных уставов (скажем БУП-38) я бы тебе просто процитировал: "Боевой Устав пехоты Красной Армии 1938 г. (БУП-38), часть I, и Боевой устав пехоты РККА 1927г., часть II, – отменить, так как устаревшие и явно не правильные в ряде основных пунктов." но я с тобой пытаюсь вести разговор почему именно эти уставы были неправильны. Не получается.

Давай поменяемся ролями. Давай ты мне расскажешь почему БУП-38 был неправилен "в ряде основных пунктов", и почему он был неправилен (с тактическими примерами хотелось бы), причем не "транслируя мнения различных людей", а высказывая свое собственное. Или ты не по этой части?

>>Ты же как раз, наоборот, считаешь что уставы были хороши,

>разумеется. Те которые я читал, хороши. Причем в основе своей их положения актуальны и по сей день.

Видать БУП-38 ты не читал.:-)

>>а те кто по ним воевал (солдаты и командиры кадровой РККА), не очень...

>я считаю, что большинство поражений и ошибок есть следствие НЕ соблюдения этих уставов теми, кто по нима воевал. И обусловлено это целым рядом причин - как объективного так и субъективного характера.

"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.
Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др."

С теми уставами зачастую наблюдалась такая проблемка - приносило большой вред именно пунктуальное их соблюдение. Увы, ты этого не понимаешь потому как читая те уставы ты не находил в них недостатков.

>> Ты знаешь как в атаке можно прятаться за танком от "свинца" противника не скучившись за кормой этого танка? Те, кто скучивались не знали. Я не знаю. Расскажи.

>Рассказываю.
>Речь идет не о всем подразделении, а об отдельных стрелках, расчетах, и т.п.

Спасибо, понял. :-)

С уважением. Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.05.2006 22:48:04)
Дата 03.05.2006 10:39:02

Re: А где...

>>Последнее время мне начинает казаться, что твоя цель оспорить КАЖДОЕ сказанное мной слово :/
>
> Дим, я ж не виноват что в этой нашей с тобой дискуссии почти каждый твой тезис ошибочен. :(

Да ну?
А какой мой тезис ошибочен тут - где ты вступил в мою дискуссию с Нумером? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1228258.htm
А я вот заметил, что спустя 10 твоих постингов после моей настойчивости и возвращения тебя в русло дискусии как правило выясняется что мы говорим совершенно о разных вещах.
Вот напомню дискуссию о "танковой атаке". С чего все началось - с твоего тезиса что кинематографисты дураки и неравильно показывают пехоту бегущую вприпрыжку за танками.
Далее ты завалил меня цитатами об организации "танковой атаки", при этом ты совершенно не слушал меня возражающего совершенно в иной плоскости - а именно в каих случаях кинематографическое изображение пехоты может считаться достоверным.
Ты обвинял меня во всех смертных грехаха в т.ч. в непонимании вопроса как правильно организуется танковая атака.
Что выяснилось в итоге? В итоге выяснилось, что ты разделяещь термины "танковая атака" (соединения) и "атака танков" (с пехотой) - о чем меня не предупредил.
Поэтому ты был прав в описании "танковой атаки", я - в описании "атаки танков" (с пехотой).
Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...

> Зато возможно "липнуть" к танку поддерживая скажем строй "стайка" или "змейка". И что?

Не знаю. Мне неизвестна форма этого боевого порядка. Будет у тебя описание или картинка приведи пожалуйста.

>>Ключ к пониманию тезиса - форма боевого порядка и установленные интервалы. А не абсолютная величина этих интервалов.
>
> Опиши форму боевого порядка для "стайки". :-)

Мне она не известна. В отсутсвии информации я не имею привычки делать выводов.

>>Если ты будешь приисывать мне собственные вымыслы, я пожалуй прекращу переписку с тобой.
>
>"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец."(C)

И где здесь слово "скучиваться"?

> И так, в атакующего пехотинца летит свинец. На какой дистанции тому следует держаться позади атакующего танка (учитывая ширину по фронту атакуемого ротного опорного пункта противника) что бы исключить прилет в пехотинца этого самого свинца из сектора ограниченного углом хотя бы в 30 градусов. Ширину корпуса танка условно примем в 3 метра, дистанцию от геометрического центра танка до переднего края противника 400 м. Движение танка и пехотинца примем как фронтальное против центра позиции противника. Решишь георметрическую задачку?

Не вижу в этом практического смысла.
Просто ты в очередной раз занялся абсолютизацией (тактического приема) - это так же как с "засадами".
Во-1х ты цитируешь единственный из перечисленного мной ряда пунктов - в чем состоит сущность обеспечения взаимной поддержки пехоты и танков (идущий даже не на первом месте).
Во-2х пехотинцы в наступлении должны примеряться к местности и использовать все возможные укрытия от огня противника. Танк движущийся впереди представляет собой одно из укрытий всего лишь. Это тоже надо учитывать.
В-3х я не утверждаю что это укрытие гарантирует полную безопасность - свинец "не прилетает" лишь с одной стороны.
Но тем не менее защищенность пехотинца овышщается? определенно. Чего же ты придираешься?

> Назови типовые интервалы и дистанции между пехотинцами в строю "стайка".

Повторяю - мне они неизвестны.

>>Кстати построение "клином" применяла немецкая пехота. Заблуждалась вероятно.
>
> Немецкая пехота применяла и "змейку". "...в дополнении к уставу даются примеры на опыте войны, в которых говорится, что при движении змейкой дистанции между бойцами от 15 до 20 шагов" генерал-лейтенант Антонюк рассуждая о статье 27 немецкого дополнения к уставу 130/2 изданного после "германо-польской войны". И что с того?

С того, что по крайней мере эти строи были не соком мозга "млин теоретиков", а я влялись неким уровнем развития военной науки того периода. Чего ж насмешничать? Это как насмешничать например над линейной тактикой - вот дураки, ходили сомкнутыми рядами и не залегали под огнем...

> У немцев заблуждения активно искореняли (изданиями вот таких вот дополнений к уставу, в которых их авторы не гнушались давать примеры основанные на опыте войны). А у нас?

И у нас тоже. Но понадобился опыт этой самой войны.

> Еще раз повторюсь, назови хоть один письменный источник (акромя выступления Мерецкова и мемуаров Воронова) в котором отечественному пехотинцу указывалось на то что скапливание в атаке у танков ("по которым противник сосредотачивает огонь") ведет к росту потерь.

Повторяю, к отерям ведет не "скапливание у танков", а скучивание боевого порядка вообще.
К чему выделять именно "у танков" я не понимаю.

> А я вот уверен что ты запамятовал что интервал между пехотинцами в цепи по предвоенным представлениям - 3 метра. Ничего страшного, главное что я это помнил.

Не приписывай мне собственные домыслы.
Впрочем я тебе уже говорил - хочешь "победить в спрое" - просто напиши мне об этом.
Я так и написшу "Алекс Антонов победил в споре"

> Попробуй. Ведь ты видимо запамятовал что "змейка" это глубокий, но не широкий строй. По сему на картинке 3-5 метров между пехотинцами, это не интервал, это дистанция. Таким образом две цепи в предоставленной "змейке" не может разглядеть даже косоглазый, разве что две колонны по одному. :-)

Я же написал "в шахматном порядке", опять буквоедничаешь, впроем слово "колонна" будет более правильным...

>>В любом. В котором описаны форма боевых порядков и про то что скучиваться под огнем вообще чревато. Не обязательно "за танками".
>
> Процитируй этот любой учебник.

"Методика подготовки мотострелковой роты и батальона"
Тактическое занятие №1 Мотострелковая рота в наступлении.
"Если взводы неточно вышли на указанные рубежи или в ходе выдвижения допустили скученность боевых порядков, выдвигались медленно и открыто и атаковали нерешительно, командир роты вызывает к себе командиров взводов, указывает на недостатки и отрабатывает нужные действия"

Полагаю, что кроме означенной методики есть также методика проведения занятий с отделением и взводом и там этивопросы рассмтариваются еще более подробно. У меня просто нет этой книги а тебе же нужна именно "цитата".



>>> Увы, не дошли и не прознали
>
>>не выдумывай.
>
> Мерецкова что ли с Вороным снова цитировать?

Ну если это улучшает твое настроение - цитируй.
Просто мне непонятно почему ты делаешь из этих цитат вывод о "не дошли и не прознали"?
А не о том, что конкретные люди в конкретной ситуации дейстовали неправильно, не соблюдая уставных положений.


>Выдумываешь как раз ты (про офицеров расказывающих подчиненным о вреде кучкования за танками на тактических занятиях).

Перестань пожалуйста повторять про "за танками".
Кстати один из случаев "кучкования за танками" ты не так давно горячо отстативал :) - а именно доставка десанта пехоты в бронесанях :)))

>>Скучивание боевых поорядков в финскую отмечалось отнбдь не только "за танками".
>
> Скученность боевых порядков отмечалась постоянно, от учений 1935-го года, до завершения Великой Отечественной вкючительно "В операции, проведенной войсками армии с 10 по 18.10.44...

Вот именно.

> Так может все же обьяснишь почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?

Объяснение в данном случае будет моим личным мнением.
Цитаты содержащей объяснение "почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?" у меня нет, а мое мнение тебе неинтерсно. Поэтомому тартить на это время я не стану.

> Впрочем чего ж я спрашиваю, если бойцы пользоваться лопатой не умели то такая конкретика как "не кучкуйтесь за танком, по нему противник сосредотачивает огонь, вам тоже достанется" для них была излишним знанием,

У них было более общее знание - "не скучивайтесь" неважно где - за танком или еще за каким укрытием


>>Ты не видишь общей проблематики низкого уровня подготовки и необстрелянности бойца, перенося проблему с больной головы на здоровую (на "млин-теоертиков") впрочем понимаю - для национальной гордости так "удобнее".
>
> Я то как раз вижу общую проблему - "пруссакам" обьясняли как надо и как не надо и почему именно так, а наших просто муштровали ничего не обьясняя

Это не правда.

>>Быть может где-то в Уставах "млин-теоретики не предусмотрели" требование по маскировке или самоокапыванию?
>
> См. Выше. Потому что доходчиво не обьяснили что самоокапывание за счет траты пота сохраняет жизни.

А что такое "объяснить доходчиво"?

> Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат".

воооот

>По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.

Демонстрации чего? Командир не может окопать все свое подразделение.

>>А как же быть с наличием реальных фотоматериалов, отображающих кучкование немцев за танками?
>
> Разными причинами. От применимости указанной "полицейской тактики" в представленном конкретном случае,

Ты какой случай имешь ввиду? Впрочем хорошо уже что ты признаешь - что данный тактический прием востребуется в определенных условиях. А говоришь "я не прав в каждом тезисе". Вот так отказываясь от абсолютизации по капле приходим к консенсусу и взвимопониманию.
Впрочем для пользы дискусии хорошо бы не бросаться "опровергать" собеседника огульно - а выдвинуть контртезис...


>до недообученности (многие этого даже допустить не могут) конкретных немецких солдат.

Неужели их не снабдили замечательными памятками? а ты говорил "для каждого солдата"... :))

>>У меня единственное пожелание - чтобы выводы и рассуждения не строились на отсутсвии информации.
>
> Толпились за танками? Бывало. Несли излишние потери? Да. Полагаешь такое происходило после вдумчивого изменения соответсвующих памяток тольково обьяснявших почему так делать не стоит?

А что тебя удивляет?

>>Я лишь только указываю на некоорректность твоей аргументации.
>
> Это какой?

Делать выводы о недостатках уставов не читая их, абсолютизируя отдельные случаи и приемы, требовать наличия формулы, а не сути и т.п.

>>ты лично выводов не делаешь. Ты транслируешь мнения различных людей (не всегда объективное). Уставов же очень многих ты (впрочем и я) - не читал чтобы сравнить и дать объективный анализ.
>
> Понимаешь ли, если бы хотел "оттранслировать" тебе о недостатках каких либо предвоенных уставов (скажем БУП-38) я бы тебе просто процитировал: "Боевой Устав пехоты Красной Армии 1938 г. (БУП-38), часть I, и Боевой устав пехоты РККА 1927г., часть II, – отменить, так как устаревшие и явно не правильные в ряде основных пунктов."

В такой формулировке нет ничего удивительного. Развивается военная техника, развивается военная наука, тактические примеы совершенстввуются. То что на определенном этапе было правильным не может более применяться. Это нормально.


>но я с тобой пытаюсь вести разговор почему именно эти уставы были неправильны. Не получается.

Не получается. И я уже написал почему.

> Давай поменяемся ролями. Давай ты мне расскажешь почему БУП-38 был неправилен "в ряде основных пунктов", и почему он был неправилен

Зачем нам это делать?

>(с тактическими примерами хотелось бы), причем не "транслируя мнения различных людей", а высказывая свое собственное. Или ты не по этой части?

Если ты заметил - я в большей части нашей дискуссии высказываю именно собственое мнение. Но тебя это не устраивает. Ты требуешь "цитат" и сам обильно цитируешь.

>>разумеется. Те которые я читал, хороши. Причем в основе своей их положения актуальны и по сей день.
>
> Видать БУП-38 ты не читал.:-)

БУП-38 я не читал. А ты?

>>я считаю, что большинство поражений и ошибок есть следствие НЕ соблюдения этих уставов теми, кто по нима воевал. И обусловлено это целым рядом причин - как объективного так и субъективного характера.
>
>"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.
>Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др."

> С теми уставами зачастую наблюдалась такая проблемка - приносило большой вред именно пунктуальное их соблюдение. Увы, ты этого не понимаешь потому как читая те уставы ты не находил в них недостатков.

Я это вполне хорошо понимаю - ибо буквальное следование уставам так же плохо как не следование им вовсе.
Ибо банальная фраза - "устав не догма а руководство к действию" и устав допускает и требует проявление (разумной) инициативы командирами.

Как иллюстративный пример вреда от буквального следования уставам в части организаци боевых порядков могу привести классический пример.
Довоенные уставы предписывали глубокое эшелонирование боевого порядка ри этом кстати объяснялсоь ЗАЧЕМ необходимо такое эшелонирование.
Разумеется предполагалось, что в общем случае РККА будет наступать на подготовленную, глубокоэшелонированную оборону противника, занимаемую с уставной плотностью. При этом все подразделения будут укомплектованы огневыми средствами о штату или близко к нему, обеспечены адекватной артиллерийской поддержкой.
Однако "практика войны с немецкими фашистами" показала особенно в период 1941-42 гг (когда собствено и писались этистроки про устав), что войска в силу исзвестных причин хуже укомплектованы и обеспечены огневыми средствами, а противник наоборот занимает неглубокую очаговую оборону, зачастую поспешнооборудованную.
В этих условиях буквальное следовние уставам и построение глубоко эшелонированного порядка приводило к тому что с одной стороны - недостаточно огневых средств подавляло передний край пр-ка, с другой - глубокоэшелонированый порядок поражался пр-ком до вступления в бой артиллерийско-минометным огнем. Ну тогда издали приказ №306 а потом закрепили неглубокое эшелонирование в БУП-42.

Что можно про это сказать? Соответсвовали положения БУП-38 условиям времени? Да соответсвовали - более того к ним вернулись позже, в сражениях 1944-45 гг. Оказались они "неправильными" по "практике войны с немецкимифашистами" - да оказались. Это нормально.
Точно также положения советского БУСВ, расчитанного на войну с равнооснащенным проивником на европейском ТВД оказалсиь "неправильными", малоприменимыми в конфликтах партизанского типа - в Афганистане и Чечне...

>>Рассказываю.
>>Речь идет не о всем подразделении, а об отдельных стрелках, расчетах, и т.п.
>
> Спасибо, понял. :-)

Цитаты про "броневой щит я нашел" - ищи по дереву форума отдельный постинг.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 10:39:02)
Дата 04.05.2006 02:43:59

Маленькое дополнение.

>> Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат".

>воооот

>>По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.

>Демонстрации чего? Командир не может окопать все свое подразделение.

Это просто. Командир берет у подчиненного винтовку и стреляет из нее в воздвигнутый этим починенным с ленцой хлипкий бруствер, доходчиво демонстрируя что то пробивается пулей насквозь.
Не помню где, но описание именно такой, причем возымевшей должный эффект воспитательной демонстрации я встречал. Вот такая вот педагогика.

Спокойной ночи. Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.05.2006 02:43:59)
Дата 04.05.2006 10:45:17

Re: Маленькое дополнение.

> Это просто. Командир берет у подчиненного винтовку и стреляет из нее в воздвигнутый этим починенным с ленцой хлипкий бруствер, доходчиво демонстрируя что то пробивается пулей насквозь.

Это тебе так кажется... Эффективность (само)окапывания шириной бруствера не ограничивается.
Бруствер может вполне держать пулю, но сам окоп недостаточной глубины, без подбрустверной ниши, плохо замаскированный, просто выкопанный в неудачном месте, допускающим скрытый подступ - будет плохой позицией...

Или как например наглядно продемонстрировать что находится в окопе безопаснее под огнем? В это надо или поверить или пережить...
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 10:45:17)
Дата 05.05.2006 17:30:40

Re: Маленькое дополнение.

>> Это просто. Командир берет у подчиненного винтовку и стреляет из нее в воздвигнутый этим починенным с ленцой хлипкий бруствер, доходчиво демонстрируя что то пробивается пулей насквозь.

>Это тебе так кажется... Эффективность (само)окапывания шириной бруствера не ограничивается.

Как выяснилось эффективность вышеуказанной демонстрации преувеличивал в своей книге участник гражданской и Великой Отечественной войн Александр Бек.

>Бруствер может вполне держать пулю, но сам окоп недостаточной глубины, без подбрустверной ниши,

Трудно найти земли для бруствера достаточной ширины не выкопав стрелковую ячейку достаточной глубины. :-)

>плохо замаскированный,

Лень в окапывании проявлялась отнюдь не в пренебрежении маскировкой. Маскировку русских один референт по тактике как раз хвалил.

>просто выкопанный в неудачном месте, допускающим скрытый подступ - будет плохой позицией...

Место в котором копать указывал бойцу командир взвода, в крайнем случае командир отделения.

>Или как например наглядно продемонстрировать что находится в окопе безопаснее под огнем? В это надо или поверить или пережить...

Ты где то всречал людей утверждавших что под огнем вне окопа безопаснее? :-)

С уважением, Александр
От Flanker
К Алекс Антонов (04.05.2006 02:43:59)
Дата 04.05.2006 10:34:22

Re: Маленькое дополнение.

>>> Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат".
>
>>воооот
>
>>>По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.
>
>>Демонстрации чего? Командир не может окопать все свое подразделение.
>
> Это просто. Командир берет у подчиненного винтовку и стреляет из нее в воздвигнутый этим починенным с ленцой хлипкий бруствер, доходчиво демонстрируя что то пробивается пулей насквозь.
> Не помню где, но описание именно такой, причем возымевшей должный эффект воспитательной демонстрации я встречал. Вот такая вот педагогика.
"Волоколамское шоссе" А. Бек

> Спокойной ночи. Александр
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 10:39:02)
Дата 04.05.2006 02:25:28

Re: А где...


>А какой мой тезис ошибочен тут - где ты вступил в мою дискуссию с Нумером? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1228258.htm

Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка), а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.

>А я вот заметил, что спустя 10 твоих постингов после моей настойчивости и возвращения тебя в русло дискусии как правило выясняется что мы говорим совершенно о разных вещах.
>Вот напомню дискуссию о "танковой атаке". С чего все началось - с твоего тезиса что кинематографисты дураки и неравильно показывают пехоту бегущую вприпрыжку за танками.
>Далее ты завалил меня цитатами об организации "танковой атаки", при этом ты совершенно не слушал меня возражающего совершенно в иной плоскости - а именно в каих случаях кинематографическое изображение пехоты может считаться достоверным.
>Ты обвинял меня во всех смертных грехаха в т.ч. в непонимании вопроса как правильно организуется танковая атака.
>Что выяснилось в итоге? В итоге выяснилось, что ты разделяещь термины "танковая атака" (соединения) и "атака танков" (с пехотой) - о чем меня не предупредил.
>Поэтому ты был прав в описании "танковой атаки", я - в описании "атаки танков" (с пехотой).
>Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...

А что они еще могли пытаться изобразить показывая немаков топающих за "панцерами" летом 41-го или на "Курской Дуге" ? Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.

Ах да, киношники могли и не знать ... а консультанты тоже?

Так если киношники не знали, консультанты не знали, то что же они могли правильно показать?

Ничего?

Ладно, прости пожалуйста, замну я этот дискусс. Очень спать хочу. Спокойной ночи.

С уважением. Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.05.2006 02:25:28)
Дата 04.05.2006 10:54:54

Re: А где...

>>А какой мой тезис ошибочен тут - где ты вступил в мою дискуссию с Нумером? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1228258.htm
>
> Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка),

Рекомендую тебе ознакомиться с немецким уставом (благо он переведен и опубликован) - увидишь что он имеет ту же самую структуру и стилистику - где "важные вещи провозглашаются".
Доскональные описание даются л\с в рамках тактических занятий и разного рода дополнительных инструкциях и памятках.
Даже обсуждаемая памятка - судя по длинноствольному штугу - явно не в 1940 г появилась.


> а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.

Такое есть? Я не знал правда. Надо будет проверить.

>>Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...
>
> А что они еще могли пытаться изобразить показывая немаков топающих за "панцерами" летом 41-го или на "Курской Дуге" ?

Вообще если ты имеешь ввиду эпопеи Озерова - то в этом случае я спорить не буду батальные сцены у негопоказаны ужастно.
Если "про кино вообще" - то остаюсь на своей позиции.


>Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.

Здесь ты в очередной раз абсолютизируешь, полагая, что танковое соединение ВСЕГДА атакует объект/рубеж в полном составе. Тогда как в условиях 1941 г (в некоторых сюжетах) - соединения дейстовали в тактической и оперативной глубине обороны разделяясь на боевые группы разного масштаба
"в тактике противника наметился переход к действиям танков мелкими группами" (с)

И в постановке сцены "сбить заслон" силой взвод-рота - картина будет имено не танковой атаки танковогосоединения, а имено атака (мото)пех. роты при поддержке взвода танков.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 10:54:54)
Дата 05.05.2006 17:17:26

Re: А где...

>> Сложно соблюдать требования, если, если в этих требованиях главное тонет во второстепенном (пример: наша оборона должна быть противотанковой, противоартиллерийской и противоавиационной vs оборона должна быть прежде всего противотанковой), важные вещи не описаны досконально, а лишь провозглашаются/подразумеваются (то же согласование огня и движения в рамках единого боевого порядка),

>Рекомендую тебе ознакомиться с немецким уставом (благо он переведен и опубликован) - увидишь что он имеет ту же самую структуру и стилистику - где "важные вещи провозглашаются".

Ссылкой осчастливь.

>> а иные положения не выдерживают проверки в первом же бою (как к примеру место командира "на лихом коне впереди") и т.п.

>Такое есть? Я не знал правда. Надо будет проверить.

"Согласно требованию наших прежних уставов командиры, особенно мелких подразделений (взвод, рота), находятся в бою впереди своих боевых порядков и даже ведут их за собой в атаку. При этом мы несем ненужные потери в командирах, что ведет нередко к расстройству боевых порядков. Из этого следует, что требование нашего прежнего Устава в этой области не соответствует интересам нашей армии, так как оно исходит из недооценки роли командира как организатора боя, из непонимания того, что командиры являются центральной фигурой боевых порядков, что сохранение командира является залогом успеха в бою и, наоборот, выход командира из строя ведет к уменьшению возможностей нашего успеха. Настоящий Боевой устав пехоты требует, чтобы командир отделения находился непосредственно в цепи
своего отделения; чтобы командиры взводов, рот и батальонов находились за боевыми порядками своих подразделений и частей, на месте, с которого они могли бы наблюдать за ходом боя как своего подразделения, так и на флангах соседей, видеть свой боевой порядок и наблюдать за противником. Только в исключительных случаях боевой обстановки Устав разрешает командирам взвода, роты и батальона выдвигаться перед боевыми порядками и лично вести за собою в бой свои подразделения.
Командир полка должен быть на командном или наблюдательном пункте, там, откуда ему удобнее управлять боем и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка, хотя бы на направлении главного удара." БУП-42

>>Напомню что тем же летом 41-го танки у немцев имелись фактически лишь в танковых соединениях, а следовательно киношно/телевизионное танковое действо о 41-м с цепями автоматчиков с засученными рукавами позади могло демонстрировать лишь "танковую атаку", с тактикой применения танков характерной именно для танковых подразделений танкового соединения, а не для подразделений (частей) соединения пехотного, усиленного приданными танками.

>Здесь ты в очередной раз абсолютизируешь, полагая, что танковое соединение ВСЕГДА атакует объект/рубеж в полном составе.

Ну зачем же в полном составе. Достаточно танковой боевой группы, даже ротной.

>Тогда как в условиях 1941 г (в некоторых сюжетах) - соединения дейстовали в тактической и оперативной глубине обороны разделяясь на боевые группы разного масштаба

Если основой боевой группы были танки, то...

>"в тактике противника наметился переход к действиям танков мелкими группами" (с)

Танки придавались пехоте? Нет? Тогда о чем разговор?

>И в постановке сцены "сбить заслон" силой взвод-рота - картина будет имено не танковой атаки танковогосоединения, а имено атака (мото)пех. роты при поддержке взвода танков.

Повзводная раздача танков пехотным подразделениям была не характерна для немецкого "натиска на восток" в 1941-и году.

С уважением, Александр