От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг
Дата 02.05.2006 15:56:18
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Артиллерия;

А "10 боекомплеков на орудие" не настораживают?

>480 новеньких, прямо с завода, 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 и по десять боекомплектов для каждого из этих орудий.

боекомплект 152 мм орудия составляет 60 снарядов.
10 боекомплектов 1 орудия - 600 снарядов
10 боекомплектов 480 орудий - 288 тысяч снарядов.

288 тысяч снарядов это 11,5 тыс тонн боеприпасов (не считая зарядов) или 720 ж\д вагонов (или 19 расчетных эшелонов)

На всякий случай уточню, что складов подобной емкости было в СССР наперечет:
В частности в директиве по организации ПВО указано их количество:
"13 отдельных дивизионов ПВО для обороны 13 артиллерийских складов емкостью 2000 – 3000 вагонов;

з) 12 отдельных дивизионов ПВО для обороны 12 артиллерийских складов емкостью 1000 – 2000 вагонов;

и) 11 отдельных дивизионов ПВО для обороны 11 артиллерийских складов емкостью 500 – 1000 вагонов; "


>Но вот про то, что это подтверждают немцы, не знал.

А гденаписано что немцы подтверждают?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 15:56:18)
Дата 02.05.2006 16:07:57

Re: А "10...

>>480 новеньких, прямо с завода, 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 и по десять боекомплектов для каждого из этих орудий.
>
>288 тысяч снарядов это 11,5 тыс тонн боеприпасов (не считая зарядов) или 720 ж\д вагонов (или 19 расчетных эшелонов)

>На всякий случай уточню, что складов подобной емкости было в СССР наперечет:
>В частности в директиве по организации ПВО указано их количество:
>"13 отдельных дивизионов ПВО для обороны 13 артиллерийских складов емкостью 2000 – 3000 вагонов;

Речь идет об окружном артиллерийском полигоне.

>>Но вот про то, что это подтверждают немцы, не знал.
>
>А гденаписано что немцы подтверждают?

Ну Резун пишет, что немцы захватили 480 орудий. Варианта два -
1. Резун где-то прочитал, что немцы захватили 480 МЛ-20
2. Резун придумал сам, что немцы захватили 480 МЛ-20.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:07:57)
Дата 02.05.2006 16:10:06

Re: А "10...

>Речь идет об окружном артиллерийском полигоне.

Полигон не склад, склад это долговременное стационарное сооружение с развитой инфраструктурой.

>>А гденаписано что немцы подтверждают?
>
>Ну Резун пишет, что немцы захватили 480 орудий. Варианта два -
>1. Резун где-то прочитал, что немцы захватили 480 МЛ-20
>2. Резун придумал сам, что немцы захватили 480 МЛ-20.

Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:10:06)
Дата 02.05.2006 16:18:50

Re: А "10...

>>Речь идет об окружном артиллерийском полигоне.
>
>Полигон не склад, склад это долговременное стационарное сооружение с развитой инфраструктурой.

Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).

>>>А гденаписано что немцы подтверждают?
>>
>>Ну Резун пишет, что немцы захватили 480 орудий. Варианта два -
>>1. Резун где-то прочитал, что немцы захватили 480 МЛ-20
>>2. Резун придумал сам, что немцы захватили 480 МЛ-20.
>
>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?

Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:18:50)
Дата 02.05.2006 16:29:05

не находил

я когда-то проверял все что Резун писал и про эти орудия особо (так как интересовало что это за полки нигде не указанные)...
так вот у немцев об их захвате ничего не находил... мало того, про такое количество орудий в качестве трофеев в начале войны тоже нигде ничего не находил... мне как-то довелось почитать какой-то сборник документов немецких и там было много информации про всякие трофеи - упоминалось про танки Т-34 (кажеться в Бресте), про склады в Дубне (если не путаю - вообщем те что ЮЗФ) с подробным изложением всего что на них было и много всякого прочего - в основном горючее, транспорт, боеприпасы... так вот в Белоруссии большого количество арторудий не упоминалось...
я почему-то не верю, что Резун изучал немецие архивы - скорее всего содрал с советского источника - там ведь написано что пушки немцам достались
От neuro
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:29:05)
Дата 02.05.2006 20:58:39

Re: не находил


>я почему-то не верю, что Резун изучал немецие архивы - скорее всего содрал с советского источника - там ведь написано что пушки немцам достались

Писал об этих орудиях Сандалов. Он написал в полосе 4 армии, на бывшем польском полигоне западнее (юго-западнее?) Барановичей формировалось 10 полков РГК для ЗапОВО. У Резуна в дне сие стало 10 полками только в тылу олной армиии с намеком на суперколичество для всех армий. Об отсутствии л/с он добавил там же. В подписи к фотографии написано, что для каждого такого орудия заготовлено по 10 боекомплектов. И только позднее уже написал, что их захватили немцы. Так сказать сюжет в развитии.
С уважением, Рига Ю. В.
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:29:05)
Дата 02.05.2006 16:39:14

Танков Т-34 в Бресте не было. Ни одного. (-)
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:39:14)
Дата 02.05.2006 16:48:25

Re: Танков Т-34...

виноват... не в Бресте... но где-то на Западном фронте, у меня отложилось что там... давно я это читал и выписок не делал
насколько я помню по нашим источникам где-то на Западном фронте были захвачены Т-34 (причем в эшелоне) ... или я путаю?
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:48:25)
Дата 02.05.2006 16:49:27

Re: Танков Т-34...

... или я путаю?

Нет наверно, не путаете.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:49:27)
Дата 02.05.2006 16:55:00

Re: Танков Т-34...


>... или я путаю?

>Нет наверно, не путаете.

мне вот тоже каеться что где-то эшелон с танками Т-34 немцам достался (мне казалось что в р-не Бреста - видимо ошибся)

кстати... захват 480 очень даже неплохих орудий да еще с боекомплектом...
у немцев было на этот момент примерно 700 105-мм пушек.... это ж больше половины - можно было призадуматься о перевооружении армии (кстати на ЮЗФ они тоже их захватывали вроде бы)
странно что МЛ-20 появились в береговой обороне летом 1942 - вроде бы не раньше
От А.Елисеенко
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:55:00)
Дата 02.05.2006 17:33:45

Часть из них вошла в этот список

декабрь 43 года.

5cm Grw 203(f) (12739)
6cm Grw 205(r) [998]
6cm Grw 225(f) (727)
8,1cm grw (f) (484)
10,7cm Geb.Grw 328(r) (224)
17cm Grw M15 [18]
22cm Minenwerfer M17(j) (54)
26cm Minenwerfer M17(t) (6)

2,5cm Pak 112+113(f) (22)
3,7cm IK 152(f) (33)
5,7cm Pak 208(r) (9)
7,5cm FK M8(g) (47)
7,5cm FK 239(j) (60)
7,5cm FK 294(j) [48]
7,5cm Geb.K 228(b) (3)
7,62cm FK 294(r) [78]
7,62cm Geb.K 307(r) (104)
7.62cm Geb.k 293(r) (73)
8,5cm K.Haub. 287(g) (5)
10,5cm Geb.H 323(f) (5)
10.7cm K352(r) (167)
10,7cm K353(r) [8]
11,4cm Le.FH 362(r) (46)
11,4cm Le.FH 361(r) (9)
12cm Le.FH 373(h) (33)
12,2cm Le.FH 386(r) (314)
12,2cm Le.FH 388(r) (1812)
15cm S.FH(t) + (ö) (34)
15cm S.FH 409(b) (34)
15,2cm K483(r) (65)
15,2cm S.FH 443(r) (381)
15,2cm S.FH 445(r) (921)
15,2cm S.FH 446(r) (14)
15,2cm S.FH 415(f) [108]
20,3cm Haub.503(f) [38]
20,3cm Mrs 523(a) (19)
22cm K532(f) (3)
27,4cm K W(E)93/96(f) (4)
28cm Mrs 602(f) (23)
30,5cm Mrs 639(j) (2)
32cm K(E) 652(f) (4)
34cm K(E) (f) (2)
37cm K(E) 714(f) (4)
От Алекс Антонов
К А.Елисеенко (02.05.2006 17:33:45)
Дата 02.05.2006 18:17:45

15,2 cm Kanonen-Haubitzen 433/1 (r) 37 в этом списке нет. (-)
От А.Елисеенко
К Алекс Антонов (02.05.2006 18:17:45)
Дата 02.05.2006 18:49:23

Re: 15,2 cm...

Тут есть. Увы на 1.3.44

7,62 cm JKH 290(r) 76-1927 .... 225 Stück
7,62 cm FK 295(r) 76-02/30 .... 110 Stück
7,62 cm PAK 36 76-36 .... 1 Stück
7,62 cm PAK 39 76-39 .... 359 Stück
7.62 cm Geb.Kan. 307(r) 76-1938 .... 21 Stück
10,7 cm Kan 352(r) 107-1910/30 .... 17 Stück
12,2 cm Le.FH 388(r) 122-1910/30 .... 23 Stück
12,2 cm Kan. 390(r) 122-1931/37 .... 200 Stück
12,2 cm Kan. 396(r) 122-38 ....281 Stück
15,2 cm KH 433(r) 152-1937 .... 217 Stück
15,2 cm S.FH 443(r) 152-1938 .... 3 Stück
20,3 cm Haub. 503(r) 203mm M 1931 .... 8 Stück
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:18:50)
Дата 02.05.2006 16:26:46

Re: А "10...

>Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).

Я не про полкИ - я про боеприпасы к ним.
Зачем в месте формированияскладировать такое количество? Само по себе уже настораживает на художественный свист.

>>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
>
>Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))

Ну так я и развиваю эту уверенность "качая на косвенных"(тм) :))

2-й косвеный ;)
Он пишет:
"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 17:01:31

Re: А "10...

Но если кому-то все еще мерещится подавляющее германское превосходство в районе Бреста, напомню, что весной 1941 года в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ВИЖ. 1971. No 7. С. 19)
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/15.htm

Продолжение табл. 186
Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)

Наименование вооружения и техники, ед. измерения
152-мм Г-П, П

Состояло на 22.6
2,8

Потери (22.6-31.12)
2,1
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html


Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.05.2006 17:01:31)
Дата 02.05.2006 18:20:54

Мне известен советский источник инф-ции. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (02.05.2006 17:01:31)
Дата 02.05.2006 17:26:08

И что Вы хотели сказать? Что потеряно 700 штук? (-)
От объект 925
К Евгений Дриг (02.05.2006 17:26:08)
Дата 02.05.2006 17:36:55

Ре: а. Откуда Резун взял информацию про 480 орудий.

б. как я понимаю 700 орудий не потеряно, а осталось. Или не правильно?
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (02.05.2006 17:36:55)
Дата 02.05.2006 17:52:34

Ре: а. Откуда...

>б. как я понимаю 700 орудий не потеряно, а осталось. Или не правильно?

Правильно, это я туплю...
Собственно первоисточник - ДСП книга Сандалова, которую так воспевал Резун:
"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К объект 925 (02.05.2006 17:36:55)
Дата 02.05.2006 17:43:31

Статья Сандалова в ВИЖ. Есть на РККА. (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 16:37:56

Re: А "10...

>>Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).
>
>Я не про полкИ - я про боеприпасы к ним.
>Зачем в месте формированияскладировать такое количество? Само по себе уже настораживает на художественный свист.

Да, настораживает.
Зачем свозить снаряды в место формирования полков, если полки затем будут переброшены в другое место.
Кстати, все эти снаряды появились вот отсюда:
"рудно представить другое в приграничных районах: на каждую пушку было запасено по 10 боекомплектов снарядов" [День М]. Т.е. исходя из предположения, что на каждую приграничную пушку было 10 боекомплектов, Резун распространяет это на все остальные орудия - в т.ч. и формировавшихся полков в районе Барановичей (Барановичи - не приграничный район, а Минская область сейчас (тогда центр Барановичской области)).


>>>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
>>
>>Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))
>
>Ну так я и развиваю эту уверенность "качая на косвенных"(тм) :))

>2-й косвеный ;)
>Он пишет:
>"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
>Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)

И все-таки. Никто из немцев не пишет про захват каких-то пушек в Барановичах?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 16:31:43

Re: А "10...

>2-й косвеный ;)
>Он пишет:
>"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
>Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)

кстати пара дивизионов со МЛ-20 но Восточном фронте у немцев было - правда году так в 43-м если мне память не изменяет... в перечне артдивизионов на "Панцекиле" упоминались такие дивизионы
От RILAR
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:31:43)
Дата 02.05.2006 22:13:11

Re: А "10...

>>>кстати пара дивизионов со МЛ-20 но Восточном фронте у немцев было - правда году так в 43-м если мне память не изменяет... в перечне артдивизионов на "Панцекиле" упоминались такие дивизионы

Точно такие орудия были в составе 3-го тк СС под Ленинградом в январе 1944 года (отметились в потерях)
От объект 925
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:31:43)
Дата 02.05.2006 16:49:15

Re: А "10...

8.2.1944:
Ferner eingetroffen und vorläufig auf Truppenübungsplatz Oksböl untergebracht: schw. Art.Abt. 997 mit 12 Geschützen 15,2 cm Kanonen-Haubitzen 433/1 (r) 37. Die Abt. ist für den Einsatz der 160. Res.Div. unterstellt.
http://www.zuport.dk/imageuploads/file_1118394318/KTB_WB_D%C3%A4n_1944_komplet.pdf

Alexej
От Кирилл Шишкин
К объект 925 (02.05.2006 16:49:15)
Дата 02.05.2006 17:02:33

Re: А "10...

хороший сайт... только я что-то не понял как на нем что-нибудь найти (плохо у меня с немецким)
От объект 925
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 17:02:33)
Дата 02.05.2006 17:03:46

Ре: Если конкретно по цитате

то я специально дату поставил за какое число запись в ЖБД (?).
Алеxей
От Кирилл Шишкин
К объект 925 (02.05.2006 17:03:46)
Дата 02.05.2006 17:05:50

Ре: Если конкретно...


>то я специально дату поставил за какое число запись в ЖБД (?).
>Алеxей

да нет... я когда вижу сайт на котором не был (а таких увы много) начинаю смотреть что там еще интересного