От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг
Дата 02.05.2006 16:10:06
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Артиллерия;

Re: А "10...

>Речь идет об окружном артиллерийском полигоне.

Полигон не склад, склад это долговременное стационарное сооружение с развитой инфраструктурой.

>>А гденаписано что немцы подтверждают?
>
>Ну Резун пишет, что немцы захватили 480 орудий. Варианта два -
>1. Резун где-то прочитал, что немцы захватили 480 МЛ-20
>2. Резун придумал сам, что немцы захватили 480 МЛ-20.

Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:10:06)
Дата 02.05.2006 16:18:50

Re: А "10...

>>Речь идет об окружном артиллерийском полигоне.
>
>Полигон не склад, склад это долговременное стационарное сооружение с развитой инфраструктурой.

Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).

>>>А гденаписано что немцы подтверждают?
>>
>>Ну Резун пишет, что немцы захватили 480 орудий. Варианта два -
>>1. Резун где-то прочитал, что немцы захватили 480 МЛ-20
>>2. Резун придумал сам, что немцы захватили 480 МЛ-20.
>
>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?

Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:18:50)
Дата 02.05.2006 16:29:05

не находил

я когда-то проверял все что Резун писал и про эти орудия особо (так как интересовало что это за полки нигде не указанные)...
так вот у немцев об их захвате ничего не находил... мало того, про такое количество орудий в качестве трофеев в начале войны тоже нигде ничего не находил... мне как-то довелось почитать какой-то сборник документов немецких и там было много информации про всякие трофеи - упоминалось про танки Т-34 (кажеться в Бресте), про склады в Дубне (если не путаю - вообщем те что ЮЗФ) с подробным изложением всего что на них было и много всякого прочего - в основном горючее, транспорт, боеприпасы... так вот в Белоруссии большого количество арторудий не упоминалось...
я почему-то не верю, что Резун изучал немецие архивы - скорее всего содрал с советского источника - там ведь написано что пушки немцам достались
От neuro
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:29:05)
Дата 02.05.2006 20:58:39

Re: не находил


>я почему-то не верю, что Резун изучал немецие архивы - скорее всего содрал с советского источника - там ведь написано что пушки немцам достались

Писал об этих орудиях Сандалов. Он написал в полосе 4 армии, на бывшем польском полигоне западнее (юго-западнее?) Барановичей формировалось 10 полков РГК для ЗапОВО. У Резуна в дне сие стало 10 полками только в тылу олной армиии с намеком на суперколичество для всех армий. Об отсутствии л/с он добавил там же. В подписи к фотографии написано, что для каждого такого орудия заготовлено по 10 боекомплектов. И только позднее уже написал, что их захватили немцы. Так сказать сюжет в развитии.
С уважением, Рига Ю. В.
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:29:05)
Дата 02.05.2006 16:39:14

Танков Т-34 в Бресте не было. Ни одного. (-)
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:39:14)
Дата 02.05.2006 16:48:25

Re: Танков Т-34...

виноват... не в Бресте... но где-то на Западном фронте, у меня отложилось что там... давно я это читал и выписок не делал
насколько я помню по нашим источникам где-то на Западном фронте были захвачены Т-34 (причем в эшелоне) ... или я путаю?
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:48:25)
Дата 02.05.2006 16:49:27

Re: Танков Т-34...

... или я путаю?

Нет наверно, не путаете.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:49:27)
Дата 02.05.2006 16:55:00

Re: Танков Т-34...


>... или я путаю?

>Нет наверно, не путаете.

мне вот тоже каеться что где-то эшелон с танками Т-34 немцам достался (мне казалось что в р-не Бреста - видимо ошибся)

кстати... захват 480 очень даже неплохих орудий да еще с боекомплектом...
у немцев было на этот момент примерно 700 105-мм пушек.... это ж больше половины - можно было призадуматься о перевооружении армии (кстати на ЮЗФ они тоже их захватывали вроде бы)
странно что МЛ-20 появились в береговой обороне летом 1942 - вроде бы не раньше
От А.Елисеенко
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:55:00)
Дата 02.05.2006 17:33:45

Часть из них вошла в этот список

декабрь 43 года.

5cm Grw 203(f) (12739)
6cm Grw 205(r) [998]
6cm Grw 225(f) (727)
8,1cm grw (f) (484)
10,7cm Geb.Grw 328(r) (224)
17cm Grw M15 [18]
22cm Minenwerfer M17(j) (54)
26cm Minenwerfer M17(t) (6)

2,5cm Pak 112+113(f) (22)
3,7cm IK 152(f) (33)
5,7cm Pak 208(r) (9)
7,5cm FK M8(g) (47)
7,5cm FK 239(j) (60)
7,5cm FK 294(j) [48]
7,5cm Geb.K 228(b) (3)
7,62cm FK 294(r) [78]
7,62cm Geb.K 307(r) (104)
7.62cm Geb.k 293(r) (73)
8,5cm K.Haub. 287(g) (5)
10,5cm Geb.H 323(f) (5)
10.7cm K352(r) (167)
10,7cm K353(r) [8]
11,4cm Le.FH 362(r) (46)
11,4cm Le.FH 361(r) (9)
12cm Le.FH 373(h) (33)
12,2cm Le.FH 386(r) (314)
12,2cm Le.FH 388(r) (1812)
15cm S.FH(t) + (ö) (34)
15cm S.FH 409(b) (34)
15,2cm K483(r) (65)
15,2cm S.FH 443(r) (381)
15,2cm S.FH 445(r) (921)
15,2cm S.FH 446(r) (14)
15,2cm S.FH 415(f) [108]
20,3cm Haub.503(f) [38]
20,3cm Mrs 523(a) (19)
22cm K532(f) (3)
27,4cm K W(E)93/96(f) (4)
28cm Mrs 602(f) (23)
30,5cm Mrs 639(j) (2)
32cm K(E) 652(f) (4)
34cm K(E) (f) (2)
37cm K(E) 714(f) (4)
От Алекс Антонов
К А.Елисеенко (02.05.2006 17:33:45)
Дата 02.05.2006 18:17:45

15,2 cm Kanonen-Haubitzen 433/1 (r) 37 в этом списке нет. (-)
От А.Елисеенко
К Алекс Антонов (02.05.2006 18:17:45)
Дата 02.05.2006 18:49:23

Re: 15,2 cm...

Тут есть. Увы на 1.3.44

7,62 cm JKH 290(r) 76-1927 .... 225 Stück
7,62 cm FK 295(r) 76-02/30 .... 110 Stück
7,62 cm PAK 36 76-36 .... 1 Stück
7,62 cm PAK 39 76-39 .... 359 Stück
7.62 cm Geb.Kan. 307(r) 76-1938 .... 21 Stück
10,7 cm Kan 352(r) 107-1910/30 .... 17 Stück
12,2 cm Le.FH 388(r) 122-1910/30 .... 23 Stück
12,2 cm Kan. 390(r) 122-1931/37 .... 200 Stück
12,2 cm Kan. 396(r) 122-38 ....281 Stück
15,2 cm KH 433(r) 152-1937 .... 217 Stück
15,2 cm S.FH 443(r) 152-1938 .... 3 Stück
20,3 cm Haub. 503(r) 203mm M 1931 .... 8 Stück
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.05.2006 16:18:50)
Дата 02.05.2006 16:26:46

Re: А "10...

>Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).

Я не про полкИ - я про боеприпасы к ним.
Зачем в месте формированияскладировать такое количество? Само по себе уже настораживает на художественный свист.

>>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
>
>Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))

Ну так я и развиваю эту уверенность "качая на косвенных"(тм) :))

2-й косвеный ;)
Он пишет:
"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 17:01:31

Re: А "10...

Но если кому-то все еще мерещится подавляющее германское превосходство в районе Бреста, напомню, что весной 1941 года в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ВИЖ. 1971. No 7. С. 19)
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/15.htm

Продолжение табл. 186
Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)

Наименование вооружения и техники, ед. измерения
152-мм Г-П, П

Состояло на 22.6
2,8

Потери (22.6-31.12)
2,1
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html


Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.05.2006 17:01:31)
Дата 02.05.2006 18:20:54

Мне известен советский источник инф-ции. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (02.05.2006 17:01:31)
Дата 02.05.2006 17:26:08

И что Вы хотели сказать? Что потеряно 700 штук? (-)
От объект 925
К Евгений Дриг (02.05.2006 17:26:08)
Дата 02.05.2006 17:36:55

Ре: а. Откуда Резун взял информацию про 480 орудий.

б. как я понимаю 700 орудий не потеряно, а осталось. Или не правильно?
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (02.05.2006 17:36:55)
Дата 02.05.2006 17:52:34

Ре: а. Откуда...

>б. как я понимаю 700 орудий не потеряно, а осталось. Или не правильно?

Правильно, это я туплю...
Собственно первоисточник - ДСП книга Сандалова, которую так воспевал Резун:
"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ЖУР
К объект 925 (02.05.2006 17:36:55)
Дата 02.05.2006 17:43:31

Статья Сандалова в ВИЖ. Есть на РККА. (-)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 16:37:56

Re: А "10...

>>Полки только формировались. Все они по сформированию получили бы свои места дислокации по всему ЗапОВО (если полки формировались).
>
>Я не про полкИ - я про боеприпасы к ним.
>Зачем в месте формированияскладировать такое количество? Само по себе уже настораживает на художественный свист.

Да, настораживает.
Зачем свозить снаряды в место формирования полков, если полки затем будут переброшены в другое место.
Кстати, все эти снаряды появились вот отсюда:
"рудно представить другое в приграничных районах: на каждую пушку было запасено по 10 боекомплектов снарядов" [День М]. Т.е. исходя из предположения, что на каждую приграничную пушку было 10 боекомплектов, Резун распространяет это на все остальные орудия - в т.ч. и формировавшихся полков в районе Барановичей (Барановичи - не приграничный район, а Минская область сейчас (тогда центр Барановичской области)).


>>>Ты же сам говоришь что в советских источниках есть информация. Не допускаешь что он ее просто творчески обработал?
>>
>>Допускаю (даже почти уверен в этом), поэтому и уточняю на форуме :)))
>
>Ну так я и развиваю эту уверенность "качая на косвенных"(тм) :))

>2-й косвеный ;)
>Он пишет:
>"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
>Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)

И все-таки. Никто из немцев не пишет про захват каких-то пушек в Барановичах?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (02.05.2006 16:26:46)
Дата 02.05.2006 16:31:43

Re: А "10...

>2-й косвеный ;)
>Он пишет:
>"Советские гаубицы-пушки МЛ-20 использовалась германской артиллерией на всех фронтах до самого последнего дня войны" - однако согласно Хоггу трофейные орудия данного калибра шли в береговую оборону на запад.
>Сравним - захваченные в сопоставимых, но меньших количествах Ф-22, действительно "отметились на всех фронтах" гораздо более "заметно" (с т.з. источников)

кстати пара дивизионов со МЛ-20 но Восточном фронте у немцев было - правда году так в 43-м если мне память не изменяет... в перечне артдивизионов на "Панцекиле" упоминались такие дивизионы
От RILAR
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:31:43)
Дата 02.05.2006 22:13:11

Re: А "10...

>>>кстати пара дивизионов со МЛ-20 но Восточном фронте у немцев было - правда году так в 43-м если мне память не изменяет... в перечне артдивизионов на "Панцекиле" упоминались такие дивизионы

Точно такие орудия были в составе 3-го тк СС под Ленинградом в январе 1944 года (отметились в потерях)
От объект 925
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 16:31:43)
Дата 02.05.2006 16:49:15

Re: А "10...

8.2.1944:
Ferner eingetroffen und vorläufig auf Truppenübungsplatz Oksböl untergebracht: schw. Art.Abt. 997 mit 12 Geschützen 15,2 cm Kanonen-Haubitzen 433/1 (r) 37. Die Abt. ist für den Einsatz der 160. Res.Div. unterstellt.
http://www.zuport.dk/imageuploads/file_1118394318/KTB_WB_D%C3%A4n_1944_komplet.pdf

Alexej
От Кирилл Шишкин
К объект 925 (02.05.2006 16:49:15)
Дата 02.05.2006 17:02:33

Re: А "10...

хороший сайт... только я что-то не понял как на нем что-нибудь найти (плохо у меня с немецким)
От объект 925
К Кирилл Шишкин (02.05.2006 17:02:33)
Дата 02.05.2006 17:03:46

Ре: Если конкретно по цитате

то я специально дату поставил за какое число запись в ЖБД (?).
Алеxей
От Кирилл Шишкин
К объект 925 (02.05.2006 17:03:46)
Дата 02.05.2006 17:05:50

Ре: Если конкретно...


>то я специально дату поставил за какое число запись в ЖБД (?).
>Алеxей

да нет... я когда вижу сайт на котором не был (а таких увы много) начинаю смотреть что там еще интересного