От	Роман Храпачевский
К	Ktulu
Дата	03.05.2006 21:47:09
Рубрики	Современность;

Ничего хорошего, стон о гранте на попил

---

Основное положение статьи порочное - якобы без Украины Россия пропадет, поэтому надо срочно тратить деньги.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	CHP
К	Роман Храпачевский (03.05.2006 21:47:09)
Дата	04.05.2006 09:58:55

Re: Ничего хорошего,...

---

Россия без Украины не пропадет, но Украина это милионов 30 людей говорящих на русском языке. Так разбрасываться - никаких кемских волостей не хватит.

О грантах и попилах. Пехота апельсиновой революции была взрощенна именно на "попильных" на первый взгляд грантах, не приносящих немедленного эфекта.

Роман, нахальный вопрос - будут ли написаны разделы из "Авторского взгляда на историю России" на http://rutenica.narod.ru/? То что там есть весьма полезно при общении с оболваненными "свiдомой" пропагандой :-)

---

От	Роман Храпачевский
К	CHP (04.05.2006 09:58:55)
Дата	04.05.2006 11:19:54

Re: Ничего хорошего,...

---

>Россия без Украины не пропадет, но Украина это милионов 30 людей говорящих на русском языке. Так разбрасываться - никаких кемских волостей не хватит.

А кто этим 30 миллионам мешает или переселяться в Россию (тут у нас много места и люди - наши люди, не чурки - очень нужны), или наконец РЕАЛЬНО бороься за свою русскость - вплоть до вооруженного выступления (тут Россия может и помочь - если увидит, что все серьезно) ?

>О грантах и попилах. Пехота апельсиновой революции была взрощенна именно на "попильных" на первый взгляд грантах, не приносящих немедленного эфекта.

Я бы не стал так просто относится к более сложным процессам - увы, но 15 лет работы укронациков в образовании, системной замечу работы, дали свои плоды.

>Роман, нахальный вопрос - будут ли написаны разделы из "Авторского взгляда на историю России" на http://rutenica.narod.ru/? То что там есть весьма полезно при общении с оболваненными "свiдомой" пропагандой :-)

К сожалению, я пока по теме Юго-Западной Руси ничего не пишу, и хотя обновления планируются вскоре, но все по теме взаимодействия Руси и Степи.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:19:54)
Дата	05.05.2006 13:33:43

Крайне рискованно винить обывателей за провалы политиков.

---

>А кто этим 30 миллионам мешает или переселяться в Россию (тут у нас много места и люди - наши люди, не чурки - очень нужны),

Любовь к отеческим гробам и банальное отсутствие жилья.

>или наконец РЕАЛЬНО бороься за свою русскость - вплоть до вооруженного выступления?

Отсутствие организации и зачастую военных навыков. Да и жить как правило люди хотят.

---

От	tarasv
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:19:54)
Дата	04.05.2006 14:44:04

Re: Ничего хорошего,...

---

>А кто этим 30 миллионам мешает или переселяться в Россию (тут у нас много места и люди - наши люди, не чурки - очень нужны), или наконец РЕАЛЬНО бороься за свою русскость - вплоть до вооруженного выступления (тут Россия может и помочь - если увидит, что все серьезно) ?

Зачем? За идею руководства всеми русскими из Москвы никто даже пальцем на Украине не пошевелит, других объединительных идей так никто и не предложил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	CHP
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:19:54)
Дата	04.05.2006 12:53:53

Re: Ничего хорошего,...

---

>А кто этим 30 миллионам мешает или переселяться в Россию (тут у нас >много места и люди - наши люди, не чурки - очень нужны),

Мой дом здесь и переселятся в РФ я в ближайшее время не планирую. Есть такое слово - родина. Даже если родина загажена всяческими свидомыми уродами.


или наконец РЕАЛЬНО бороься за свою русскость - вплоть до вооруженного выступления (тут Россия может и помочь - если увидит, что все серьезно) ?

Роман, это не смешно. Где и в каких регионах кроме Приднестровья русские с оружием в руках отстаивали свою национальную идентичность? Тем более что процесс происходить неспешно ползуче и незаметно. Языковую полицию никто не вводит, на улицах за русскую речь не арестовывают, а чему там детей в школах обучают, так ктож из родителей читает школьные учебники?

Вооруженное выступление кто-то должнен организовать и подготовить. Или вы надеетесь на новую хмельниччину? Боюсь та хмельниччина была явлением уникальным..


>Я бы не стал так просто относится к более сложным процессам - увы, но 15 >лет работы укронациков в образовании, системной замечу работы, дали свои >плоды.

Это полемическое упрощение сложных процессов. 15 лет системной работы укронациков - вижу, 15 лет работы их западных грантодателей вижу. Ни года ни дня системной работы россии в поддержки прорусских взглядов на украине я не вижу. Если сидеть сложа руки разумеется будут видны плоды работы укронациков.

>К сожалению, я пока по теме Юго-Западной Руси ничего не пишу, и хотя >обновления планируются вскоре, но все по теме взаимодействия Руси и >Степи.

Жаль :-)

---

От	Dimka
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:19:54)
Дата	04.05.2006 11:57:09

Re: Ничего хорошего,...

---

>А кто этим 30 миллионам мешает или переселяться в Россию (тут у нас много места и люди - наши люди, не чурки - очень нужны), или наконец РЕАЛЬНО бороься за свою русскость - вплоть до вооруженного выступления (тут Россия может и помочь - если увидит, что все серьезно) ?
> http://rutenica.narod.ru/
кто поддержит противников понятно, и понятно что поддержка будет очень мощная
кто поддержит выступивших тоже понятно - никто их не поддержит

---

От	Роман Храпачевский
К	Dimka (04.05.2006 11:57:09)
Дата	04.05.2006 12:17:07

Re: Ничего хорошего,...

---

>кто поддержит противников понятно, и понятно что поддержка будет очень мощная
>кто поддержит выступивших тоже понятно - никто их не поддержит

Эпоха ЕБН кончилась. Так что ТЕПЕРЬ - поддержат. Впрочем я все равно сомневаюсь, что на Украине будут выступления, скорее всего каждый будет сам за себя и просто проголосует ногами.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	vergen
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 12:17:07)
Дата	04.05.2006 15:30:23

выступления сами не случаются их надо готовит и поддерживать (-)

---

---

От	Bogun
К	vergen (04.05.2006 15:30:23)
Дата	04.05.2006 15:48:10

Re: выступления сами...

---

Уважаемый vergen, а как бы Вы отнеслись если бы Украина начала активно поддерживать боевиков на Кавказе?
Тоже с пониманием ее геополитических интересов или эмоционально?
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	vergen
К	Bogun (04.05.2006 15:48:10)
Дата	04.05.2006 22:53:20

Re: выступления сами...

---

>Уважаемый vergen, а как бы Вы отнеслись если бы Украина начала активно поддерживать боевиков на Кавказе?
>Тоже с пониманием ее геополитических интересов или эмоционально?

1. ну слухи про то что Украина чеченов поддерживали - бродили.
2. Поддерживать русское население на Украине (а его там может и поболее чем украинского) - это несколько иное.
3. Надо поддерживать не боевиков, а русскую культуру, руско-украинские связи, - в общем воспитывать про-российских майданщиков.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 15:48:10)
Дата	04.05.2006 15:50:29

Ре: выступления сами...

---

>Уважаемый верген, а как бы Вы отнеслись если бы Украина начала активно поддерживать боевиков на Кавказе?
+++
Россия "собирается" поддерживать русских. А Украина коковских?...
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 15:50:29)
Дата	04.05.2006 16:22:14

Ре: выступления сами...

---

>>Уважаемый верген, а как бы Вы отнеслись если бы Украина начала активно поддерживать боевиков на Кавказе?
>+++
>Россия "собирается" поддерживать русских. А Украина коковских?...

Каких русских? Кто будет воевать молодеж, которая 15 лет в своей жизни живет в независимой Украине? Пример из жизни. Мой друг собирал в Харькове подписи по поводу референдума против вступления Украины в НАТО. Самый яркий ответ молодежи - мне все равно, меня больше всего интересует, что будет в завтрашней серии "Дом-2". Думаю коментарии излишни.
>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Чобиток Василий
К	Bogun (04.05.2006 16:22:14)
Дата	04.05.2006 17:02:47

Ре: выступления сами...

---

Привет!
>Самый яркий ответ молодежи - мне все равно, меня больше всего интересует, что будет в завтрашней серии "Дом-2".

Но вот показ Дом-2 с переводом на украинский молодежь встретила дружным "фуууу", даже украиноговорящие. Очень хороший примерчик воспитания антисвидомости. Когда цепляются интересы молодежи, то ей перестает быть пофиг, главное верно указать какие оранжоиды, НАТОвцы (и т.д., нужное подставить) интересы моложежи ущемили ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Bogun
К	Чобиток Василий (04.05.2006 17:02:47)
Дата	04.05.2006 17:22:56

Ре: выступления сами...

---

>Привет!
>>Самый яркий ответ молодежи - мне все равно, меня больше всего интересует, что будет в завтрашней серии "Дом-2".
>
>Но вот показ Дом-2 с переводом на украинский молодежь встретила дружным "фуууу", даже украиноговорящие. Очень хороший примерчик воспитания антисвидомости. Когда цепляются интересы молодежи, то ей перестает быть пофиг, главное верно указать какие оранжоиды, НАТОвцы (и т.д., нужное подставить) интересы моложежи ущемили ;-))

Но когда Катя Пушкарева заговорит по украински - это будет самым сильным ассимиляционным ходом власти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 16:22:14)
Дата	04.05.2006 16:28:11

Ре: выступления сами...

---

>Каких русских?
+++
Как я понимаю проживающих на Украине.

>Кто будет воевать молодеж, которая 15 лет в своей жизни живет в независимой Украине?
+++
Если вы подумаете, то вспомните кучу таких примеров.
Вообще вопрос конечно абстрактный. Я имею в виду "про войну".

Алеxей

---

От	tarasv
К	объект 925 (04.05.2006 15:50:29)
Дата	04.05.2006 16:01:34

Ре: выступления сами...

---

>Россия "собирается" поддерживать русских. А Украина коковских?...

В данном случае ошибаетесь - украинских сепаратистов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	объект 925
К	tarasv (04.05.2006 16:01:34)
Дата	04.05.2006 16:04:32

Ре: выступления сами...

---

> В данном случае ошибаетесь - украинских сепаратистов.
+++
Неа.:) Если смотреть не по паспорту а по национальности.
Алеxей

---

От	Chestnut
К	объект 925 (04.05.2006 16:04:32)
Дата	04.05.2006 16:59:20

это не "по национальности"

---

>> В данном случае ошибаетесь - украинских сепаратистов.
>+++
>Неа.:) Если смотреть не по паспорту а по национальности.

а по племенной принадлежности

In hoc signo vinces

---

От	объект 925
К	Chestnut (04.05.2006 16:59:20)
Дата	04.05.2006 17:05:39

мне племя укров неизвестно. (-)

---

---

От	Chestnut
К	объект 925 (04.05.2006 17:05:39)
Дата	04.05.2006 17:09:10

мне тоже (-)

---

---

От	Любитель
К	Chestnut (04.05.2006 17:09:10)
Дата	05.05.2006 13:14:08

Это от недостатка свидомости. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Любитель (05.05.2006 13:14:08)
Дата	05.05.2006 14:29:02

Да нет, я вполне в сознании (-)

---

---

От	Любитель
К	Chestnut (05.05.2006 14:29:02)
Дата	05.05.2006 16:54:11

Не сознания, а свидомости. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Любитель (05.05.2006 16:54:11)
Дата	05.05.2006 17:17:42

Это значит "сознание"

---

смотрите словарь

In hoc signo vinces

---

От	Любитель
К	Chestnut (05.05.2006 17:17:42)
Дата	05.05.2006 17:46:44

Это принципиально различные понятия. Словари иногда ошибаются. (-)

---

---

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 12:17:07)
Дата	04.05.2006 12:45:09

Re: Ничего хорошего,...

---

>>кто поддержит противников понятно, и понятно что поддержка будет очень мощная
>>кто поддержит выступивших тоже понятно - никто их не поддержит
>
>Эпоха ЕБН кончилась. Так что ТЕПЕРЬ - поддержат. Впрочем я все равно сомневаюсь, что на Украине будут выступления, скорее всего каждый будет сам за себя и просто проголосует ногами.

Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (04.05.2006 12:45:09)
Дата	04.05.2006 15:16:21

Наивное заблуждение

---

Добрый день!
>>>кто поддержит противников понятно, и понятно что поддержка будет очень мощная
>>>кто поддержит выступивших тоже понятно - никто их не поддержит
>>
>>Эпоха ЕБН кончилась. Так что ТЕПЕРЬ - поддержат. Впрочем я все равно сомневаюсь, что на Украине будут выступления, скорее всего каждый будет сам за себя и просто проголосует ногами.
>
>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.
Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.
Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (04.05.2006 15:16:21)
Дата	04.05.2006 15:36:34

Re: Наивное заблуждение

---

Доброго здравия!

> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.

Угу. Получим базы натовцев вдоль магистрального газопровода в северных и западных областях Украины. Вот как классно сразу станет.

> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.

80% экспорта газа в страны Европы через Украину.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (04.05.2006 15:36:34)
Дата	04.05.2006 15:58:52

Re: Наивное заблуждение

---

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.
>
>Угу. Получим базы натовцев вдоль магистрального газопровода в северных и западных областях Украины. Вот как классно сразу станет.
1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.
>
>80% экспорта газа в страны Европы через Украину.
Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.
Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).
В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (04.05.2006 15:58:52)
Дата	04.05.2006 17:22:58

Re: Наивное заблуждение

---

Доброго здравия!

> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.

После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.

> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.

Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.

> Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.

Бесспорно.

> Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).

Ну, жизнь покажет. Пока что снижение в рамках 5%.

> В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.

А я ничего не говорил о смертельности или несмертельности. Тем более, что см. пункт "во-первых" :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата	04.05.2006 22:18:40

Вообе же главный вопрос не в воображаемых расколах и оккупациях

---

Добрый день!

главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика. "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (04.05.2006 22:18:40)
Дата	05.05.2006 12:13:00

Re: Вообе же...

---

Доброго здравия!

> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.

Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды. И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.

> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.

Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.

> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.


Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла". Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего. А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела) - я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР. И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом. А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла. И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж. И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем. А ведь надо быть еще сильнее. Все сказанное - ИМХО. Пока за последние два года не сбылось только одно мое ожидание - назначение Хербста заместителем госсекретаря США. Но, видимо, он еще не закончил свою миссию в Киеве.

А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	SerP-M
К	Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата	05.05.2006 23:30:23

Через 20 с небольшим лет этот контингент...(+)

---

Приветствую!
... органы будут массово брать "на провокацию" - как штатники в 90-х брали бывших советских шпионов, выданных пербежчиками. Если доживем - убедитесь, что я был прав...
:)))
Сергей М.

---

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата	05.05.2006 16:25:05

Re: Вообе же...

---

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
>
>Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды.
> И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.
Все же первый переход - от кравчука к кучме можно отнести на счет специфической обстановки начала 90-х. Политико-экономическая система Украины только начинала обретать очертания. А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.
Невозможность повторения единовластного президента - это как раз следствие ослабления украинского государства, оформленного политреформой. За все последние годы Украина ни на йоту не приблизилась к созданию устойчивой демократической системы западного образца, скорее отдалилась. А в этих условиях ослабление президентской власти означает всего лишь семибоярщину. В России возникновение подобной семибоярщины в 90-е годы сдерживалось фактом существования КПРФ, Чечней и наличием ряда других серьезных вызовов, угрожавших ВСЕЙ российской элите. На Украине пока что вызовов угрожающих всей местной верхушке не видно.

>> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.
>
>Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.
Ну, прогнозы раскола с самого начала были иллюзиями, не основанными на реальных фактах. На мой взгляд своеобразие украинской политической системы по сравнению с российской заключается именно в отсутствии серьезной угрозы сразу для всех группировок в верхушке. Из этого вытекает все остальное. В том числе отсутствие спроса на создание нового дееспособного государственного механизма. Можно сказать, что Россия спасена чеченцами и коммунистами:))

Пока что можно сказать, что в этом и сила и слабость Украины. Именно из-за отсутствия глобальных угроз внутренняя борьба на Украине не носит такого беспощадного характера как в России. Именно поэтому никто по большому счету не хочет ничего менять. Но такая система обрекает страну на экономический застой, а в результате - на раздел на сферы влияния соседями.

>> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.
>
>Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.
Было бы здорово:))

>Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла".
Не только там.
> Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего.
Тем не менее, пока что результаты опросов и выборов пока говорят в нашу пользу.
>А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела)
Вы уверены в надежности своего источничка?:)) Все может быть, но зачем?! Да еще с внутренним номером?! Хербст должен был бы сначала убедить ЦРУ сознательно пожертвовать своим источником в Москве ради эффектного жеста (уже мало верится). ЦРУ, чтобы знать, что по номеру конфиденциального документа нельзя установить круг лиц, имевших к нему доступ, надо досконально знать особенности делопроизводства в Газпроме , включая личные привычки отдельных начальников и их секретарш. Это можно, но трудно. При этом демонстрировать такое знание тоже нецелесообразно - оно не имеет цены.
>- я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР.

насколько я понимаю, были не столько подходы, сколько такое количество инициативников, с которыми американцы едва могли справиться. И началось это чуть ли не с начала 80-х.

>И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом.
Да, разумеется это так. Но так обстоит всегда и везде.

>А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла.
Мне кажется, что она уже ушла.
>И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж.
И так бывает. Но не означает, что данная стратегия имеет 100% срабатывание.
>И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем.
Я не вижу в описанных Вами методах американской работы ничего принципиально нового или убойного. Есть масса методов противостояния этому и они используются с большей или меньшей эффективностью. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы считать американцев вездесущими и не ошибающимися. Они только за последний год полностью об---лись в Киргизии, Узбекистане, в Палестине, по-прежнему не добились существенных результатов в Ираке и Афганистане. 2005 г на Украине также не оправдал их ожидания, в чем признавалась и сама Конди.


>А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.
Каким образом?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата	05.05.2006 17:31:43

Re: Вообе же...

---

Доброго здравия!

Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))

---

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (05.05.2006 17:31:43)
Дата	05.05.2006 17:52:18

Re: Вообе же...

---

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)
какие именно?
>ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))
широкое распространение копии документа означает лишь то, что никто его в секрете держать особенно и не хотел.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Dimka
К	В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата	05.05.2006 16:37:53

Re: Вообе же...

---

>Добрый день!
А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.

>С уважением, Василий Кашин
интересно, а какие то меры для преодоления принимались?
скорей наоборот
выгодное это дело - бардак

---

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата	04.05.2006 22:04:20

Re: Наивное заблуждение

---

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
>
>После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.
Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение. Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.
>> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>
>Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.
Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (04.05.2006 22:04:20)
Дата	05.05.2006 11:43:52

Re: Наивное заблуждение

---

Доброго здравия!

> Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение.

И в чем разница с тем, что я сказал?

> Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.

Вот-вот. Играть против такого, как Грузия - научились. сколько б там за их спиной США ни маячили. А вот Украина оказалась своеобразным открытием (как противник). И начался обычный путь проб и ошибок. Только мое ИМХО таково. Ныне американская дипломатия активна, наступательна. А российская, как мне видится, оборонительная, все более замыкается в обороне своего собственного пространства. Впереди выборы в Думу и неизвестно какая схема перехода высшей власти в 2008. Такой период всегда есть период слабости страны, пока не устаканится. Потому я ожидаю, что до президентских выборов 2008 на украинском поле будет более активно и успешно играть Америка с европейской компанией. И сейчас никто не знает, что из всего получится. А там поговорим в 2009.

> Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.

Ну, все верно. Не о чем сейчас пока говорить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Bogun
К	В. Кашин (04.05.2006 15:16:21)
Дата	04.05.2006 15:31:41

Re: Наивное заблуждение

---

>>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.
> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.


> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.

С этим нельзя не согласиться.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 15:31:41)
Дата	04.05.2006 15:37:57

Ре: Наивное заблуждение

---

>Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.
+++
я предлагаю посмотреть на конфликт (гражданскую войну) в Молдавии.
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 15:37:57)
Дата	04.05.2006 16:11:41

Ре: Наивное заблуждение

---

>>Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.
>+++
>я предлагаю посмотреть на конфликт (гражданскую войну) в Молдавии.

И...
Давайте посмотрим.
>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 16:11:41)
Дата	04.05.2006 16:13:38

Ре: Наивное заблуждение

---

>И...
>Давайте посмотрим.
+++
Давайте. Вы помните (из газет/новостей) про подрывы магистральных трубопроводов?
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 16:13:38)
Дата	04.05.2006 16:18:25

Ре: Наивное заблуждение

---

>>И...
>>Давайте посмотрим.
>+++
>Давайте. Вы помните (из газет/новостей) про подрывы магистральных трубопроводов?
>Алеxей

Та хиба ж то вийна? Ограниченный во времени и пространстве конфликт с сильным внешним влиянием.

Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)

С уважением Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 16:18:25)
Дата	04.05.2006 16:23:44

Ре: Наивное заблуждение

---

>Та хиба ж то вийна? Ограниченный во времени и пространстве конфликт с сильным внешним влиянием.
+++
Я тоже не помню.

>Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)
+++
А почему вы решили что у вас "будет" как в Чечне?..
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 16:23:44)
Дата	04.05.2006 16:30:08

Ре: Наивное заблуждение

---

>>Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)
>+++
>А почему вы решили что у вас "будет" как в Чечне?..

А почему бы и нет? Или как в Ирландии. Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм, на фоне массового пофигизма остального населения региона.
>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 16:30:08)
Дата	04.05.2006 16:33:30

Ре: Наивное заблуждение

---

>Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм,
+++
Чей? Украинский или русский? А как ето выглядит на практике?
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 16:33:30)
Дата	04.05.2006 16:48:06

Ре: Наивное заблуждение

---

>>Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм,
>+++
>Чей? Украинский или русский? А как ето выглядит на практике?
Украинский. Мне вообще кажется, что основные носители конструктивного русского национализма в Харькове - это мои университетские друзья.
На примере моего интститута (и еще ряда НИИ) распространяются ячейки воинствующего национализма.
Пример из жизни. Научный руководитель моего друга построил дачу с узкими окнами на север, что бы отстреливаться от москалей, когда те попрут со стороны Белгорода :).
Вообще среди харьковских националистов много молодых интелектуалов и научных работников. Хотя правильнее говорить не националисты, а державники, так как они делают акцент не на национальности, а гражданстве.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Bogun
К	Bogun (04.05.2006 16:48:06)
Дата	04.05.2006 17:19:49

Ре: Наивное заблуждение

---

Об перлах украинского национализма (в Харькове). Моему другу в НИИ попалась книга "Кацапизм". Там освещается история происхождения русских. Наступающие монголы сильных воинов покоренных народов забирали в войско, а отбросы попадали в обоз. И когда древние украинцы-русы нанесли монголам тяжелые потери их обоз осел на территории Руси и стал основой русской нации, которая украла у нас самоназвание. Учитывая, что монгольские обозники жили грабежом, то для их консолидации нужен внешний враг иначе они враждуют друг с другом. Поэтому современным русским нужен внешний враг иначе Россия рассыпется. :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Bogun
К	Bogun (04.05.2006 16:48:06)
Дата	04.05.2006 16:48:59

Ре: Наивное заблуждение

---

>На примере моего интститута (и еще ряда НИИ) распространяются ячейки воинствующего национализма.
Имеется ввиду украинский

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (04.05.2006 12:45:09)
Дата	04.05.2006 12:52:15

Re: Ничего хорошего,...

---

>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.

Как всегда мечты вместо трезвой оценки реалий. А реалии таковы, что через 4-5 лет Украина как транзитное государство будет на последнем месте для российского газа. Хинт - обратите внимание на какой срок заключен 4.01.2006 г. контракт на транзит газа по Украине и когда вступят в строй на полную мощность СЕГ и 2-я ыетка Ямал-Европа, плюс удлинение "Голубого потока" доя Греции.
Кроме того, альянс с Алжиром, покупка европейских газохранилищ и постройка завода по сжижению позволят России и раньше уйти от зависимости по транзиту. Так что через 2-3 года Россия может себе позволить на Украине ВСЁ!

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 12:52:15)
Дата	04.05.2006 15:45:36

Re: Ничего хорошего,...

---

Доброго здравия!

>Как всегда мечты вместо трезвой оценки реалий. А реалии таковы, что через 4-5 лет Украина как транзитное государство будет на последнем месте для российского газа.

Все время будет оставаться на одном из первых. Если, конечно, объем экспорта действительно будет расти так, как законтрактовано. Но последовательность Миллера в попытке установления контроля над украинским участком трубы и недавний новый договор о ставках транзита почти на 20 лет, который не афишируется, убеждают меня, что роль ГТС Украины останется прежней.

>Хинт - обратите внимание на какой срок заключен 4.01.2006 г. контракт на транзит газа по Украине и когда вступят в строй на полную мощность СЕГ и 2-я ыетка Ямал-Европа, плюс удлинение "Голубого потока" доя Греции.

По Ямалу и по СЕГ мы уже спорили. По Греции уточню, что совсем недавно там была К.Райс с вполне конкретным ультиматумом грекам. Мне это очень напомнило вояжи американцев по Европе в период заключения контракта "газ в обмен на трубы" и манипулирования ценами на нефтяном рынке. Те же приемы. По Алжиру - фантастика. Если в "газовый ОПЕК" толком не втянули ни Иран, ни Туркмен-баши, на последовательность Алжира тем более нет надежды. Там еще есть Египет с 25-30 млрд. кубов экспортных возможностей и Ливия. Этих отсечь вообще нереально.

>Кроме того, альянс с Алжиром, покупка европейских газохранилищ и постройка завода по сжижению позволят России и раньше уйти от зависимости по транзиту. Так что через 2-3 года Россия может себе позволить на Украине ВСЁ!

Пока что я не наблюдаю даже сил, способных системно противодействовать втягиванию Украины в НАТО. Не то чтобы ВСЕ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (04.05.2006 15:45:36)
Дата	04.05.2006 19:46:24

Re: Ничего хорошего,...

---

>Все время будет оставаться на одном из первых. Если, конечно, объем экспорта действительно будет расти так, как законтрактовано. Но последовательность Миллера в попытке установления контроля над украинским участком трубы и недавний новый договор о ставках транзита почти на 20 лет, который не афишируется, убеждают меня, что роль ГТС Украины останется прежней.

Не останется - ибо и газа не хватит наполнить все (ГТС Украины, СЕГ, Ямал-1 и 2, ГОлубой поток и терминалы сжиженного газа), а во-вторых сама укроГТС в ближайшие 5-10 лет по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам сократит свои мощности наполовину. И тот факт, что ГП НЕ СОБИРАЕТСЯ ИНВЕСТИРОВАТЬ в ремонт ГТС уже показывает, что ГТС для Газпрома интересент только на перспективу этих 5-10 лет - выжать из нее по максимуму и выкинуть, перейдя на новые, к тому времени выстроенные, пути доставки газа.

> По Греции уточню, что совсем недавно там была К.Райс с вполне конкретным ультиматумом грекам.

Угу, а Греция уже и согласилась с Конди. Не смешно.
И про Алжир - пока это действительно только общий план, но и закрытие украинского и балтийского транзитов нефти тоже были планами, которым ДО САМОГО КОНЦА никто не верил, а куча аналитиков верещала, что все это блеф.


С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 19:46:24)
Дата	05.05.2006 11:34:04

Re: Ничего хорошего,...

---

Доброго здравия!

>Не останется - ибо и газа не хватит наполнить все (ГТС Украины, СЕГ, Ямал-1 и 2, ГОлубой поток и терминалы сжиженного газа),

Что газа недостаточно - согласен. Об этом заговорили лет 5-6 назад, предупреждая о негативной перспективе дыры в газовом балансе страны, если наконец не заняться разработкой "нового Уренгоя". Но ничего особого не случилось, зато и Миллер, и Комаров, и Юсуфов в один голос говорили о том, что туркменский (берем шире - среднеазиатский) газ учитывается в балансе "Газпрома". Вы не верите в способность "партии и правительства" додавить эту тему? Я верю, не смотря на последний финт Ниязова. И пример с быстрой реализацией нефтепроводных мега-проектов в первый срок ВВП, о чем Вы указываете ниже, меня в этом дополнительно убеждает.

>а во-вторых сама укроГТС в ближайшие 5-10 лет по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам сократит свои мощности наполовину.

На треть, Роман, на треть. И только если ведете речь о мощностях ГТС на выходе в Европу. По остальным направлениям более детальной информации в открытом обороте нет.

>И тот факт, что ГП НЕ СОБИРАЕТСЯ ИНВЕСТИРОВАТЬ в ремонт ГТС уже показывает, что ГТС для Газпрома интересент только на перспективу этих 5-10 лет - выжать из нее по максимуму и выкинуть, перейдя на новые, к тому времени выстроенные, пути доставки газа.


Газпром не инвестирует даже в спасение отрезка системы "Союз" в Западной Сибири. Какой после этого нафиг украинский отрезок? Хотя с другой стороны, в украинский все же инвестирует, если речь идет о разделе прав собственности на "трубу" (пример работы "Газтранзита" в балканском и турецком направлениях).

>И про Алжир - пока это действительно только общий план, но и закрытие украинского и балтийского транзитов нефти тоже были планами, которым ДО САМОГО КОНЦА никто не верил, а куча аналитиков верещала, что все это блеф.

Ну, по нефтянке не верили по одной причине. Это очень серьезные проекты, с аналогом которых российская власть на протяжении 90-х устойчиво не справлялась. И даже не зарекалась их начинать строить. Отсюда и пессимистичные прогнозеры. Вопросом Балтийской системы занимался лично ВВП на протяжении всего строительства, что есть одновременно и хорошо (власть сделала то, в чем ей предрекали неудачу на основании опыта 90-х) и плохо (все же, у президента масса других задач, кроме как контролировать и стимулировать систему власти при реализации нескольких мега-проектов). Опираясь на это я и пишу, что за газ Средней Азии еще поборемся. Иначе придется повышать внутренние цены на газ в разы. А это никому не надо.

а по Алжиру добавлю, что идея "газового ОПЕК" была выношена ВВП (думаю, лично им, не только подсказками экспертов) на основании сложного опыта отношений с производителями и потребителями нефти в 1999-2001 годах. Помните. какой тогда интересный кризис (или, правильнее, "интересная ситуация") на мировом нефтерынке была. Уже в 2003 идея была сформирована и начат зондаж потенциальных участников. Я тогда этим занимался. Так вот, последним, но главным ударом стал отказ Ирана весной 2004 года. Правда, персы - умные люди (как никак, но древняя культура за плечами). По их поведению (уровню экспертов, в частности) стало ясно, что они откровенно волынят это дело. А потом тема замерла вплоть до реанимации с Алжиром, но уже под чуть-чуть другим углом. ИМХО, с Алжиром не выйдет. Ведь дело выходит далеко за рамки одного лишь газового бизнеса.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Роман Храпачевский
К	Евгений Путилов (05.05.2006 11:34:04)
Дата	05.05.2006 12:35:06

Re: Ничего хорошего,...

---

>>а во-вторых сама укроГТС в ближайшие 5-10 лет по ТЕХНИЧЕСКИМ причинам сократит свои мощности наполовину.
>
>На треть, Роман, на треть. И только если ведете речь о мощностях ГТС на выходе в Европу. По остальным направлениям более детальной информации в открытом обороте нет.

Газпромовцы говорят о половине - наверное они как раз знают эту "детальную информацию".

>а по Алжиру добавлю, что идея "газового ОПЕК" была выношена ВВП (думаю, лично им, не только подсказками экспертов) на основании сложного опыта отношений с производителями и потребителями нефти в 1999-2001 годах. Помните. какой тогда интересный кризис (или, правильнее, "интересная ситуация") на мировом нефтерынке была. Уже в 2003 идея была сформирована и начат зондаж потенциальных участников. Я тогда этим занимался. Так вот, последним, но главным ударом стал отказ Ирана весной 2004 года. Правда, персы - умные люди (как никак, но древняя культура за плечами). По их поведению (уровню экспертов, в частности) стало ясно, что они откровенно волынят это дело. А потом тема замерла вплоть до реанимации с Алжиром, но уже под чуть-чуть другим углом. ИМХО, с Алжиром не выйдет. Ведь дело выходит далеко за рамки одного лишь газового бизнеса.

А ведь с Ираном все очень быстро меняется - в свете нынешних событий. Так что я бы не зарекался на их счет. А тогда - после договоренностей с персами (про Среднюю Азию вы и сами согласны, что наши могут продавить), тогда Алжиру есть прямая выгода войти в картель, особенно если по истощении Северного моря ГП завладеет норвежской инфраструктурой в Европе.
В общем - я смотрю на перспективу газового ОПЕК с оптимизмом, с учетом силы тенденции на ослабление рынка покупателя в энергетике и, соответственно, резкого усилении продавцов, ау боливийцам ! -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Евгений Путилов
К	Роман Храпачевский (05.05.2006 12:35:06)
Дата	05.05.2006 14:02:51

Re: Ничего хорошего,...

---

Доброго здравия!

>Газпромовцы говорят о половине - наверное они как раз знают эту "детальную информацию".

Может, если они учитывают пропускную спсообность по всем направлениям, а не только в Центральную и Восточную Европу. Также может, что они учитывают и падение мощностей на входе. Только это речь идет о проектных мощностях советских времен, которые не просто фиктивны, но и изначально не нужны. Весь "дьявол" в исходном запросе.

>А ведь с Ираном все очень быстро меняется - в свете нынешних событий. Так что я бы не зарекался на их счет. А тогда - после договоренностей с персами (про Среднюю Азию вы и сами согласны, что наши могут продавить), тогда Алжиру есть прямая выгода войти в картель, особенно если по истощении Северного моря ГП завладеет норвежской инфраструктурой в Европе.
>В общем - я смотрю на перспективу газового ОПЕК с оптимизмом, с учетом силы тенденции на ослабление рынка покупателя в энергетике и, соответственно, резкого усилении продавцов, ау боливийцам ! -))

Здесь, Роман, мы можем только смотреть на развитие жизни. Можно было бы уверенно прогнозировать, если бы речь шла просто о бизнесе, и на него не влияла масса неэкономических факторов, часть из которых вылазит наружу уже после оказывания своего влияния. И зачастую они из сфер, где мы не очень сильны и компетентны. Вот это меня и удерживает от оптимизма по вопросу газового ОПЕКа. Поживем - увидим.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 12:52:15)
Дата	04.05.2006 12:58:05

Re: Ничего хорошего,...

---

>>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.
>
>Как всегда мечты вместо трезвой оценки реалий. А реалии таковы, что через 4-5 лет Украина как транзитное государство будет на последнем месте для российского газа. Хинт - обратите внимание на какой срок заключен 4.01.2006 г. контракт на транзит газа по Украине и когда вступят в строй на полную мощность СЕГ и 2-я ыетка Ямал-Европа, плюс удлинение "Голубого потока" доя Греции.
>Кроме того, альянс с Алжиром, покупка европейских газохранилищ и постройка завода по сжижению позволят России и раньше уйти от зависимости по транзиту. Так что через 2-3 года Россия может себе позволить на Украине ВСЁ!

А что у России уже нефть закончилась? ;)
Или ее будут качать вместе с газом в одном флаконе?
А ведь именно нефть приносит основной доход российскому бюджету.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (04.05.2006 12:58:05)
Дата	04.05.2006 13:39:46

У-ууу, как все запущено

---

>Или ее будут качать вместе с газом в одном флаконе?

Вы оказывается даже не в курсе, что от транзита нефти по Украине уже ДАВНО Россия НЕ ЗАВИСИТ, хотя там в середине 1990-х ситуация была примерно такая же как с газом, но теперь, после постройки российских терминалов на Балтике, Новороссийске и обходных (мимо Украины) труб, украинский транзит нашей нефти практически накрылся (точнее его объемы настолько малы, что теперь Украины борется за право качать эту нефть и конкурирует с другими маршрутами на благо России, которая может теперь снижать издержки). И теперь модель потери Украиной статуса транзитера росиской нефти реализуется и по транзиту газа.
Так что вскоре (через 3-5 лет) УКраина может вообще не переживать по поводу российских нефти и газа - она к ним не будет иметь никакого касательства.

>А ведь именно нефть приносит основной доход российскому бюджету.

Опять мифы транслируете, даже не смешно - я конечно понимаю, что надо утешаться, что у соседа якобы негаразд, тем более что дома дела идут все хуже (особенно это обидно после надежд образца 1991 г. о "второй Хварнции"), но к реальности ваши самоутешения отношения не имеют, бо основную долю доходов бюджета РФ дает внутренний рынок.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

---

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 13:39:46)
Дата	04.05.2006 14:03:07

Re: У-ууу, как...

---

>>Или ее будут качать вместе с газом в одном флаконе?
>
>Вы оказывается даже не в курсе, что от транзита нефти по Украине уже ДАВНО Россия НЕ ЗАВИСИТ, хотя там в середине 1990-х ситуация была примерно такая же как с газом, но теперь, после постройки российских терминалов на Балтике, Новороссийске и обходных (мимо Украины) труб, украинский транзит нашей нефти практически накрылся (точнее его объемы настолько малы, что теперь Украины борется за право качать эту нефть и конкурирует с другими маршрутами на благо России, которая может теперь снижать издержки). И теперь модель потери Украиной статуса транзитера росиской нефти реализуется и по транзиту газа.
>Так что вскоре (через 3-5 лет) УКраина может вообще не переживать по поводу российских нефти и газа - она к ним не будет иметь никакого касательства.

Только учтите, что российские танкеры из Новоросийска иногда не пропускает Турция (они плохо влияют на экологию :)). Если Вы осведомлены, то приведите цифры транзита по маршрутам.

>>А ведь именно нефть приносит основной доход российскому бюджету.
>
>Опять мифы транслируете, даже не смешно - я конечно понимаю, что надо утешаться, что у соседа якобы негаразд, тем более что дома дела идут все хуже (особенно это обидно после надежд образца 1991 г. о "второй Хварнции"), но к реальности ваши самоутешения отношения не имеют, бо основную долю доходов бюджета РФ дает внутренний рынок.


Извините, но Вам стоит хотябы заглянуть в российский бюджет за 2006г, а то Вы видимо не в курсе.
Доходы - 5 046 058 500,0 тыс. руб.
В т.ч.: 1. Налоги на добычу полезных ископаемых в виде углеводородного сырья – 723 535 900,0 тыс. руб. (значительная часть идет на экспорт).
2. Вывозные таможенные пошлины на сырую нефть – 819 881 900,0 тыс. руб.
3. Вывозные таможенные пошлины на газ природный – 269 557 900,0 тыс. руб.
4. Вывозные таможенные пошлины на товары, выработанные из нефти – 162 116 200,0 тыс. руб.

Итого: 1 975 091 900 тыс. руб. (39,14% от доходов бюджета).

А вот акцизы от продажи нефтепродуктов в России:
1. Акцизы на бензин 35 917 500,0 тыс. руб.
2. Акцизы на дизельное топливо 11 412 200,0 тыс. руб.
3. Акцизы на моторные масла 788 600,0 тыс. руб.

Итого: 48 118 300 тыс. руб. (0,95 %)

И Вы будете утверждать, что экспорт нефти не главный источник доходов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (04.05.2006 14:03:07)
Дата	04.05.2006 19:51:15

Re: У-ууу, как...

---

>Только учтите, что российские танкеры из Новоросийска иногда не пропускает Турция (они плохо влияют на экологию :)). Если Вы осведомлены, то приведите цифры транзита по маршрутам.

Для ухода от возможных (пока еще только виртуальных) ограничений в проливах готовится ветка нефтепрвода Бургас-Александрия (Греция). Вот и все.

>Извините, но Вам стоит хотябы заглянуть в российский бюджет за 2006г, а то Вы видимо не в курсе.
>Доходы - 5 046 058 500,0 тыс. руб.
>В т.ч.: 1. Налоги на добычу полезных ископаемых в виде углеводородного сырья – 723 535 900,0 тыс. руб. (значительная часть идет на экспорт).

А вы прочитайте внимательнее - нефть тут ВМЕСТЕ с газом посчитана. И эти 39% - это сумма по газу и нефти, все равно ведь МЕНЬШАЯ часть или вы и так не считате ?
Так что я все же прав - бОльшая часть бюджета не за счет нефти, а за счет внутреннего рынка.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 19:51:15)
Дата	04.05.2006 23:25:13

Re: У-ууу, как...

---

>>Извините, но Вам стоит хотябы заглянуть в российский бюджет за 2006г, а то Вы видимо не в курсе.
>>Доходы - 5 046 058 500,0 тыс. руб.
>>В т.ч.: 1. Налоги на добычу полезных ископаемых в виде углеводородного сырья – 723 535 900,0 тыс. руб. (значительная часть идет на экспорт).
>
>А вы прочитайте внимательнее - нефть тут ВМЕСТЕ с газом посчитана. И эти 39% - это сумма по газу и нефти, все равно ведь МЕНЬШАЯ часть или вы и так не считате ?
Конечно с газом, но доходы от экспорта нефти выше.

>Так что я все же прав - бОльшая часть бюджета не за счет нефти, а за счет внутреннего рынка.
Не передергивайте, я говорил, что нефть основная статья доходов бюджета, а не то что она составляет более половины бюджета. Приведите мне адекватную ей статью доходов (кроме газа :).
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (04.05.2006 23:25:13)
Дата	05.05.2006 12:29:53

Re: У-ууу, как...

---

>>Так что я все же прав - бОльшая часть бюджета не за счет нефти, а за счет внутреннего рынка.
>Не передергивайте, я говорил, что нефть основная статья доходов бюджета, а не то что она составляет более половины бюджета. Приведите мне адекватную ей статью доходов (кроме газа :).

Если считать что нефтяные деньги лежат и внутри налогов от производства, инвестируемого за счет доходов от нефтянки, то так можно считать. Но если брать строго доходы от акцизов на нефть, то есть и другие статьи - от газа, металла, и т.д., вполне сравнимых с ними. Этот факт отлично коррелирует с долей нефтянки в ВВП (на память не помню, но это это порядка 15% ВВП).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Vityy
К	Bogun (04.05.2006 14:03:07)
Дата	04.05.2006 14:35:20

Re: У-ууу, как...

---

надо переодически читать открытые данные , чтоб укропупизм развеивать

http://bayki.com/info/25413

Объем транзита нефти трубопроводным транспортом по территории Украины в январе-марте 2006 года сократился на 4,0% по сравнению с первым кварталом 2005 года, или на 375 тыс. тонн, - до 8,106 млн. тонн.
Как сообщили в Министерстве топлива и энергетики, объем прокачки сырья для расположенных в Украине нефтеперерабатывающих заводов (НПЗ) составил 3,199 млн. тонн — на 32%, или на 1,518 млн. тонн, меньше, чем за январь-март прошлого года, передает «Интерфакс-Украина».

Транспортировка нефти по системе "Магистральные нефтепроводы «Дружба» составила 5,757 млн. тонн — на 3%, или на 156 тыс. тонн, меньше, чем в первом квартале прошлого года, по системе «Приднепровские магистральные нефтепроводы» — 5,548 млн. тонн (на 24,0%, или на 1,737 млн. тонн, меньше).

Как сообщалось, транзит нефти по итогам прошлого года сократился на 3,6%, или на 1,167 млн. тонн, — до 31,376 млн. тонн, объем прокачки для внутренних потребителей — на 31,7%, или на 7,111 млн. тонн, до 15,322 млн. тонн.

Нефтепроводы «Дружба» преимущественно используются для транспортировки российской нефти в страны Европы и на НПЗ, расположенные на западе Украины. Приднепровские магистральные нефтепроводы используются для транспортировки нефти из России и Казахстана на заводы, расположенные на востоке Украины, а также ее прокачки на экспорт через ОАО «Эксимнафтопродукт» и морской нефтетерминал (МНТ) «Южный».



транзит нефти через нэню 31млн тонн с тенденцией постоянного уменьшения , это примерно 10% от общего экпорта росс. нефти , то есть практически НИЧЕГО, хе-хе

---

От	Bogun
К	Vityy (04.05.2006 14:35:20)
Дата	04.05.2006 15:04:29

Re: У-ууу, как...

---

> надо переодически читать открытые данные , чтоб укропупизм развеивать

А мне почему-то кажется, что в этой теме больше разводится русопупизм :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alex Bullet
К	Bogun (04.05.2006 15:04:29)
Дата	04.05.2006 23:58:39

Ребята, давайте жить дружно.

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Пупизм вообще не предмет для обсуждения.Я думаю, что все согласятся - ну, кроме особо свидомых, думаю, что мои собеседники к таковым не относятся - что теперешнее положение ориентации Украины на Запад, по идее, не устраивает ни одних, ни других. Украина никогда не будет Западом (мутантов-западенцев я в виду не имею, им неплохо бы отвести какой-то свой анклав - пусть живут, как хотят), ее туда просто не пустят. Так что вариантов вроде бы нет. Нынешнее положение, когда люди зарабатывают, укладывая асфальт или стоя на панелях в Польше и Чехии, не должно устраивать Украину - или я неправ? А ее промышленность конкурентоспособна на данный момент только в сфере влияния России. Вполне возможно, что в таких условиях распад Украины неизбежен - слишком разный менталитет в разных областях. Дай бог, чтобы это произошло не вооруженным путем.

С уважением, Александр.

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (04.05.2006 12:58:05)
Дата	04.05.2006 13:04:12

Re: Ничего хорошего,...

---

>>Или ее будут качать вместе с газом в одном флаконе?
>А ведь именно нефть приносит основной доход российскому бюджету.

Так еще лучше -- сейчас нефть продается ради пополнения стабфонда, а если не будем продавать -- Запад вас порвет на куски за это, а мы с нефтью останемся среди стран мечтающих ее купить.

---

От	Bogun
К	Alex Medvedev (04.05.2006 13:04:12)
Дата	04.05.2006 13:20:42

Re: Ничего хорошего,...

---

>>>Или ее будут качать вместе с газом в одном флаконе?
>>А ведь именно нефть приносит основной доход российскому бюджету.
>
>Так еще лучше -- сейчас нефть продается ради пополнения стабфонда, а если не будем продавать -- Запад вас порвет на куски за это, а мы с нефтью останемся среди стран мечтающих ее купить.

Вам может и лучше, а для Вашей власти это неприемлемый вариант. Ваш президент заявил о стратегии енергетического доминирования, а для этого необходимо обеспечить стабильность на трубопроводах. Причем не зависимо от наличия рядом баз НАТО. Я не думаю, что задача ликвидации Украины как единого государства - приоритет российской политики. Обратите внимание, что в геополитику играют люди далекие от власти (например участники форума), а Ваша власть играет в экономику.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (04.05.2006 13:20:42)
Дата	04.05.2006 15:09:39

Re: Ничего хорошего,...

---

>Ваш президент заявил о стратегии енергетического доминирования,

Этот заявил одно, другой заявит другое.

>а для этого необходимо обеспечить стабильность на трубопроводах.

Нефть можно не только в Европу гнать, но и в Китай с Японией. ТАк что желающих много, а вы в пролете окажетесь в результате. И кому хуже станет от этого?

>Причем не зависимо от наличия рядом баз НАТО. Я не думаю, что задача ликвидации Украины как единого государства - приоритет российской политики.

проритет не приоритет, а ликвидировать придется. Нельзя врага у границы держать.

---

От	Bogun
К	Alex Medvedev (04.05.2006 15:09:39)
Дата	04.05.2006 15:26:14

Re: Ничего хорошего,...

---

>проритет не приоритет, а ликвидировать придется. Нельзя врага у границы держать.

Тогда начните с Китая (если боллс выдержат), по крайней мере ни мы, ни НАТОвцы Дальний Восток и Сибирь не колонизируем :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (04.05.2006 15:26:14)
Дата	04.05.2006 15:30:13

Re: Ничего хорошего,...

---

>Тогда начните с Китая (если боллс выдержат),

Китай ничем не угрожает (что касается эмиграции, то украинцев едет к нам больше, чем китайцев). А вот режим оранжоидов это явный враг, также как вся украинская элита, строящая незавимость Украины на русофобии и предательстве.

---

От	Bogun
К	Alex Medvedev (04.05.2006 15:30:13)
Дата	04.05.2006 15:44:19

Re: Ничего хорошего,...

---

>>Тогда начните с Китая (если боллс выдержат),
>
>Китай ничем не угрожает (что касается эмиграции, то украинцев едет к нам больше, чем китайцев). А вот режим оранжоидов это явный враг, также как вся украинская элита, строящая незавимость Украины на русофобии и предательстве.

Так уж и не чем :)? Украинцы к Вам едут на заработки, а китайцы на ПМЖ, кроме того китайцев поболе будет, чем украинцев. Да и украинцы то вымирают (как и русские), а китайцы нет. Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
Про русофобство украинской элиты. Мне кажется украинофобство среди российской элиты гораздо сильнее, не говоря, что среди населения России украинофобов гораздо больше, чем русофобов среди украинцев (наверное влияет структура власти и СМИ России).
А что за предательство украинской элиты?
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Siberiаn
К	Bogun (04.05.2006 15:44:19)
Дата	05.05.2006 17:44:19

Вы, извините, одурманенный человек

---

>>>Тогда начните с Китая (если боллс выдержат),
>>
>>Китай ничем не угрожает (что касается эмиграции, то украинцев едет к нам больше, чем китайцев). А вот режим оранжоидов это явный враг, также как вся украинская элита, строящая незавимость Украины на русофобии и предательстве.
>
>Так уж и не чем :)? Украинцы к Вам едут на заработки, а китайцы на ПМЖ, кроме того китайцев поболе будет, чем украинцев. Да и украинцы то вымирают (как и русские), а китайцы нет. Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
>Про русофобство украинской элиты. Мне кажется украинофобство среди российской элиты гораздо сильнее, не говоря, что среди населения России украинофобов гораздо больше, чем русофобов среди украинцев (наверное влияет структура власти и СМИ России).

Я половину задач своих как депутата крупнейшего муниципалитета страны Новосибирска (Москау и Питербурх - это федеральные образования) - решаю нещадно используя неофициальные нацЫоналистические связи.
Ищешь чиновника по фамилии на "енко".
Подходишь и говоришь - ты чё? Мы ж хохлы! И от начальников департаментов и до письмоводителей - везде прокатывает. Причем искренне с обеих сторон.

Сравнивать русофобство у вас и украинофобию у нас - НЕВОЗМОЖНО.

Эти вещи совершенно разных порядков. У нас его надо под микроскопом искать. У вас можно видеть в Сибири даже без телескопа - отсюда виден крупный немытый кукиш пана Йушченко

>А что за предательство украинской элиты?
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением
Валерий Науменко
Siberian

---

От	vergen
К	Bogun (04.05.2006 15:44:19)
Дата	04.05.2006 22:53:26

украинофобов

---

украинофобов среди жителей России не встречал. Да и во власти тоже.
эээ, предложение платить полностью и не воровать - это не украинофобство!
У нас где-то выливают ушаты помоев на Украину? переписывают историю? устраивают истерики во время выборов, по поводу украинских спецназов? какие украинофобские действия русских Вам известны?

---

От	Любитель
К	vergen (04.05.2006 22:53:26)
Дата	05.05.2006 13:05:59

Вы чо!!! Кругом сплошные украинофобы!!!

---

>украинофобов среди жителей России не встречал. Да и во власти тоже.
>эээ, предложение платить полностью и не воровать - это не украинофобство!
>У нас где-то выливают ушаты помоев на Украину? переписывают историю? устраивают истерики во время выборов, по поводу украинских спецназов? какие украинофобские действия русских Вам известны?

Правду о народном герое Мазепе искажают, информацию об украиноязычии Владимира Крестителя скрывают, гггады!

А некоторые подонки ещё имеют наглость насмехаться над свидомыми украинцами, несущими дремучим великомоскальским шовинистам свет Истины!

---

От	Bogun
К	vergen (04.05.2006 22:53:26)
Дата	04.05.2006 23:20:52

Re: украинофобов

---

>украинофобов среди жителей России не встречал. Да и во власти тоже.
На счет украинофобства меня верно поправил уважаемый В.Кашин, с постом, которого я в значительной степени согласен
>У нас где-то выливают ушаты помоев на Украину?
Постоянно и повсеместно :), в том числе и на этом форуме.

>какие украинофобские действия русских Вам известны?
Во-первых, массовое тиражирование в официальных СМИ негативной информации про Украину, причем зачастую лживую или заангажированную. Во-вторых, массовое придумывание (и среди участников форума) негативных эпитетов Украине, коверкание украинских слов (видемо так для Украины унизительнее :). Замечу, что последнее сильно роднит таких русских с чеченцами (они Россию называют в лучшем случае русней, а вообще тоже изгаляются придумыванием для нее соответствующего эпитета или названия). Заметте, что украинские участники этого форума до таких действий не опускаются.
Такое впечатление что во всех бедах России виноваты чечены, грузины и хохлы :).
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (04.05.2006 23:20:52)
Дата	05.05.2006 12:43:13

Re: украинофобов

---

> Во-вторых, массовое придумывание (и среди участников форума) негативных эпитетов Украине, коверкание украинских слов (видемо так для Украины унизительнее :).

Давайте все-таки не лукавить - вы просто стараетесь не замечать, что помимо "украинцев" есть еще русины и малоросы (я например из них), которым оскорбительна придуманная и навязываемая им с 1920-х годов кличка "украинцы". Естественно, что ничего кроме негативных эмоций у русинов и малоросов весь этот "украинизм" вызывать не может.
Кстати о "коверкании" - это еще вопрос, кто больше исковеркал малороссийские диалекты, состряпав в начале 20 в. т.н. "литературный украинский язык".

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (05.05.2006 12:43:13)
Дата	05.05.2006 14:31:23

Re: украинофобов

---

>Кстати о "коверкании" - это еще вопрос, кто больше исковеркал малороссийские диалекты, состряпав в начале 20 в. т.н. "литературный украинский язык".

А уж как Пушкин народные диалекты исковеркал -- этажжутькакая

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (05.05.2006 14:31:23)
Дата	05.05.2006 21:35:12

Re: украинофобов

---

>А уж как Пушкин народные диалекты исковеркал -- этажжутькакая

Типа - завидуете ?
Вы сначала предъявите украинских пушкиных-достоевских-менделеевых-королевых-бартольдов-владимирцовых-чайковских-шостаковичей-репиных-кандинских, а потом уже заикайтесь про смысл существованияч "украинского языка". На настоящий момент все культурные запросы русского мира вполне обеспечивает общерусский язык, доступный всем носителям восточнославянских диалектов. А выделение дополнительного "украинского" - это диверсия, нужная только лузерам.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	vergen
К	Chestnut (05.05.2006 14:31:23)
Дата	05.05.2006 15:33:11

до пушки на был ещё и Жуковский, и не только. (-)

---

---

От	vergen
К	Bogun (04.05.2006 23:20:52)
Дата	04.05.2006 23:31:51

Re: украинофобов

---

>>украинофобов среди жителей России не встречал. Да и во власти тоже.
>На счет украинофобства меня верно поправил уважаемый В.Кашин, с постом, которого я в значительной степени согласен
Ну и лады.

>>У нас где-то выливают ушаты помоев на Украину?
>Постоянно и повсеместно :), в том числе и на этом форуме.
бывает хотя, редко и за это вполне справедливо банят.

>>какие украинофобские действия русских Вам известны?
>Во-первых, массовое тиражирование в официальных СМИ негативной информации про Украину, причем зачастую лживую или заангажированную. Во-вторых, массовое придумывание (и среди участников форума) негативных эпитетов Украине, коверкание украинских слов (видемо так для Украины унизительнее :). Замечу, что последнее сильно роднит таких русских с чеченцами (они Россию называют в лучшем случае русней, а вообще тоже изгаляются придумыванием для нее соответствующего эпитета или названия). Заметте, что украинские участники этого форума до таких действий не опускаются.
Нуу Вы сказали СМИ:), по мнению подавляющего большинства моих знакомых СМИ представляют любую точку зрения но не народную, и даже часто не правительственную. СМИ(особенно тв) -наш враг. Да и незаангажированной информации о ком-либо сейчас найти трудно.
С коверканьем украинских слов не сталкивался. но некоторые из них действительно смешные.

>Такое впечатление что во всех бедах России виноваты чечены, грузины и хохлы :).

да нет скорее впечатление, что виноваты наши власть и часть элиты.
А про чеченов и хохлов, выше уже сказали - это не фобия, а некоторое пренебрежение и возмущение, во многом ответная реакция.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (04.05.2006 15:44:19)
Дата	04.05.2006 17:07:52

Про китайцев

---

Добрый день!
>>>Тогда начните с Китая (если боллс выдержат),
>>
>>Китай ничем не угрожает (что касается эмиграции, то украинцев едет к нам больше, чем китайцев). А вот режим оранжоидов это явный враг, также как вся украинская элита, строящая незавимость Украины на русофобии и предательстве.
>
>Так уж и не чем :)? Украинцы к Вам едут на заработки, а китайцы на ПМЖ, кроме того китайцев поболе будет, чем украинцев.
Мифология это. Единицы китайцев пытаются остаться в России на ПМЖ. Сотни тысяч приезжают на несколько лет зашибить деньгу и уехать отсюда по скорее домой. Опять же их меньше чем азербайджанцев и грузин, к примеру, и проблем от них тоже меньше.
>Да и украинцы то вымирают (как и русские), а китайцы нет.Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
На практике - китайское правительство вступается за своих мигрантов в России лишь в случае уж очень брутального нарушения их прав со стороны милиции - типа избиений и грабежей.
>Про русофобство украинской элиты. Мне кажется украинофобство среди российской элиты гораздо сильнее, не говоря, что среди населения России украинофобов гораздо больше, чем русофобов среди украинцев (наверное влияет структура власти и СМИ России).
Русофобство проистекает из единственного изобретенного украинской элитой способа национальной самоидентификации - от противного. Как называлась в свое время книжка Кучмы "Украина - не Россия". То есть украинская идентичность может быть описана лишь негативными определениями, за счет отрицания или противопоставления "русскости".

С уважением, Василий Кашин

---

От	Bogun
К	В. Кашин (04.05.2006 17:07:52)
Дата	04.05.2006 17:14:32

Re: Про китайцев

---

> Русофобство проистекает из единственного изобретенного украинской элитой способа национальной самоидентификации - от противного. Как называлась в свое время книжка Кучмы "Украина - не Россия". То есть украинская идентичность может быть описана лишь негативными определениями, за счет отрицания или противопоставления "русскости".
С Украиной то понятно, классический пример кризиса идентичности, когда наиболее острые конфликты возникают с наиболее близкими структурами.
Но вот украинофобство русских возможно искуственное (нагнетаемое властью с помощью СМИ).

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (04.05.2006 17:14:32)
Дата	04.05.2006 21:24:00

"Украинофобства" в России нет

---

Добрый день!
>> Русофобство проистекает из единственного изобретенного украинской элитой способа национальной самоидентификации - от противного. Как называлась в свое время книжка Кучмы "Украина - не Россия". То есть украинская идентичность может быть описана лишь негативными определениями, за счет отрицания или противопоставления "русскости".
>С Украиной то понятно, классический пример кризиса идентичности, когда наиболее острые конфликты возникают с наиболее близкими структурами.
>Но вот украинофобство русских возможно искуственное (нагнетаемое властью с помощью СМИ).
"Фобия" подразумевает ненависть и страх. В России нет сколько-нибудь значительной группы населения, испытывающей ненависть и страх в отношении украинцев. Настроения русских можно описать как пренебрежение и досада.
Пренебрежение, насмешливое отношение к украинскому языку и культуры - явление давнее. Усиливают его прежде всего предпринимаемые на Укране неуклюжие попытки создания национальной идентичности. Извините, но можно ли зайти на страничку "Федерации боевого гопака Украины" и не рассмеятья! Я лично рекомендовал эту страничку друзьям как развлекательный ресурс. А ведь боевой гопак - так, частность. Есть еще "древние укры", восхитительные тексты украинского историка Палия о средневековой истории Украины и много прочих вкусных вещей. Российской госпропаганде не надо напрягаться - достаточно лишь слегка обратить внимание на реально имеющие место факты.
Досада связана с чувством потери, причем потери глупой. Когда слабому, смехотворному в общем-то государству достались земли завоеванные Российской Империей потом и кровью, населенные миллионами русских, которым навязывается чужая и опять же смехотворная, на коленке создаваемая культура. Замечу, что другая страна со столь же большой долей изначально русских земель - Казахстан - такой досады не вызывает. Конечно, там земли исторически менее значимые, но и поведение Казахстана выглядит куда более достойным.
С уважением, Василий Кашин

---

От	объект 925
К	В. Кашин (04.05.2006 21:24:00)
Дата	04.05.2006 21:31:51

Ре: "Украинофобства" в...

---

> Пренебрежение, насмешливое отношение к украинскому языку и культуры - явление давнее.
++++
вы чего то не того говорите. Вы за всех русских то не говорите.
Для пояснения: украинская кухня, украинские народные песни, прибаутки хотя бы. Не думаю что вы к ним "пренебрежительно" относитесь. Вероятно вы что то другое имели в виду?
Алеxей

---

От	Alex Bullet
К	объект 925 (04.05.2006 21:31:51)
Дата	04.05.2006 23:48:51

Да какое там пренебрежение!

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>> Пренебрежение, насмешливое отношение к украинскому языку и культуры - явление давнее.
>++++
>вы чего то не того говорите. Вы за всех русских то не говорите.
>Для пояснения: украинская кухня, украинские народные песни, прибаутки хотя бы. Не думаю что вы к ним "пренебрежительно" относитесь. Вероятно вы что то другое имели в виду?

Никакого пренебрежения. Просто украинский язык и культура спокон веку рассматривались как одна из ветвей культуры русской, причем с явным налетом провинциальности. Поэтому потуги на европейский характер того и другого кажутся смешными (да, в общем-то, таковыми и являются), подобно тому, если бы чуваши или марийцы попытались выйти куда-то на международный уровень. Ну, слишком это все недавнее, незрелое... А что касаемо украинской государственности... Я как-то видел украинскую машину "скорой помощи". На ее боку обнаружился не красный крест, а синяя звездочка и жезл Асклепия - в точности, как где-нибудь в Нью-Йорке. Правда, красовалось все это на двери "уазика"-"буханки". Такое впечатление, что Украине кто-то подарил государственность, а она сейчас голову ломает - что все-таки с этой государственностью делать. Вроде государство и европейское, только Европа об этом не знает.
Пишу не понаслышке - дедуля у меня украинец, полковник, командир дивизии, там, кстати, и помер.

С уважением, Александр.

---

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	Bogun (04.05.2006 17:14:32)
Дата	04.05.2006 19:53:37

Ре: Про китайцев

---

>С Украиной то понятно, классический пример кризиса идентичности, когда наиболее острые конфликты возникают с наиболее близкими структурами.
>Но вот украинофобство русских возможно искуственное (нагнетаемое властью с помощью СМИ).

это естественная реакция российской "политэлиты" на русофобство "новоукров" типа Ющенко, Ивченко и т.д. на это надо что то предпринимать, а что бы предпринимать - надо что бы народ России понял почему должны быть приняты меры(у нас демократия в конце концов). отсюда и идет тональность сюжетов об Украине. хотя так как у нас везде нормальных кадров не хватает, то вместо того, что бы вести ПР-войну против власти Украины иногда идет перехлест на всю Украину и на ее народ в том числе.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Alex Medvedev
К	Bogun (04.05.2006 15:44:19)
Дата	04.05.2006 15:50:42

вы бредите.

---

>Так уж и не чем :)?

Именно так.

>Украинцы к Вам едут на заработки,

Нет, они едут на ПМЖ в основном. Поскольку не получается ПМЖ, довольствуются заработками.

>а китайцы на ПМЖ,

А вот каитайцы как раз едут на заработки. китайцев на ПМЖ во сколько-то ощутимых количествах пока не замечено.

>кроме того китайцев поболе будет, чем украинцев.

Т.е. они враги только потому что их больше, чем украинцев? Забавная логика. По ней нам еще тогда враги -- американцы, европейцы, индийцы, пакистанцы, японцы, малазийцы. Вы ощутимо бредите.

>Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.

и опять вы бредите. Я понимаю, вам хочется так мечтать, но отрыв от реальности на этом форуме не приветствуется.


>Про русофобство украинской элиты. Мне кажется украинофобство среди российской элиты гораздо сильнее,

А мы по делам зацениваем. По делам так всю вашу элиту придется топить в Черном море.

---

От	Bogun
К	Alex Medvedev (04.05.2006 15:50:42)
Дата	04.05.2006 16:09:48

Re: вы бредите.

---

>>Так уж и не чем :)?
>
>Именно так.

Прстите а Вы в России живете или за рубежом (или в Москве)? С чего у Вас такое благодушие по поводу Китая?

>>Украинцы к Вам едут на заработки,
>
>Нет, они едут на ПМЖ в основном. Поскольку не получается ПМЖ, довольствуются заработками.
Что-то я мало знаю украинцев, которые едут в Россию на ПМЖ. Вот у моей жены родственики (русские) каждое лето ездят в Москву на зароботки, но почему то не рвутся остаться на исторической родине.

>>а китайцы на ПМЖ,
>
>А вот каитайцы как раз едут на заработки. китайцев на ПМЖ во сколько-то ощутимых количествах пока не замечено.
Да ну. Меньше верте ГОСКОМСТАТУ, во-первых, есть китайцы нелегалы, а, во-вторых, часть китайцев натурализуется в России, заводят семьи, или Вы думаете, что в таких семьях вырастут настоящие русские? Посмотрите на официальную статистику убывания российского населения Дальнего Востока. Свято место пусто не бывает.

>>кроме того китайцев поболе будет, чем украинцев.
>
>Т.е. они враги только потому что их больше, чем украинцев? Забавная логика. По ней нам еще тогда враги -- американцы, европейцы, индийцы, пакистанцы, японцы, малазийцы. Вы ощутимо бредите.

А что американцы или японцы друзья России? Или что бы Вы считали нас своими друзьями нам надо у России что-нибудь потребовать? Например Кубань :) (Может и дадите, Китаю же дали :)

>>Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
>
>и опять вы бредите. Я понимаю, вам хочется так мечтать, но отрыв от реальности на этом форуме не приветствуется.
А что, Вы думаете, Россия рискнет выпереть китайцев?


>>Про русофобство украинской элиты. Мне кажется украинофобство среди российской элиты гораздо сильнее,
>
>А мы по делам зацениваем. По делам так всю вашу элиту придется топить в Черном море.

Эмоции, эмоции...
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	vergen
К	Bogun (04.05.2006 16:09:48)
Дата	04.05.2006 23:20:02

Re: вы бредите.

---

>Прстите а Вы в России живете или за рубежом (или в Москве)? С чего у Вас такое благодушие по поводу Китая?

а что в нём плохого? пока....
не вижу я засилия китайцев. может только в приграничных областях есть, не знаю. да и то тут проблема не в китайцах, а в том что наших меньше.


>>А вот каитайцы как раз едут на заработки. китайцев на ПМЖ во сколько-то ощутимых количествах пока не замечено.
>Да ну. Меньше верте ГОСКОМСТАТУ, во-первых, есть китайцы нелегалы, а, во-вторых, часть китайцев натурализуется в России, заводят семьи, или Вы думаете, что в таких семьях вырастут настоящие русские? Посмотрите на официальную статистику убывания российского населения Дальнего Востока. Свято место пусто не бывает.

Бывает бывает


>А что, Вы думаете, Россия рискнет выпереть китайцев?

нелегалов? думаю без проблем. И китай ничего против не скажет, он на правах человека не помешан.
да и причем тут Украина, украинцев врядли кто выпирать соберётся. или не пущать. скорее наоборот.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 16:09:48)
Дата	04.05.2006 16:12:26

Ре: ИМХО, он имел в виду

---

>>>Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
>>
>>и опять вы бредите. Я понимаю, вам хочется так мечтать, но отрыв от реальности на этом форуме не приветствуется.
>А что, Вы думаете, Россия рискнет выпереть китайцев?
+++
что украинцев "если что" никто выпирать не будет. Поскольку незачем.

Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 16:12:26)
Дата	04.05.2006 16:15:58

Ре: ИМХО, он...

---

>>>>Если что - украинцев Россия может выпереть из страны, а китайцев не посмеет.
>>>
>>>и опять вы бредите. Я понимаю, вам хочется так мечтать, но отрыв от реальности на этом форуме не приветствуется.
>>А что, Вы думаете, Россия рискнет выпереть китайцев?
>+++
>что украинцев "если что" никто выпирать не будет. Поскольку незачем.
В таком контексте верно. Но ведь я говорил о возможности, а не о желании


>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	объект 925
К	Bogun (04.05.2006 12:45:09)
Дата	04.05.2006 12:46:35

Ре: Ничего хорошего,...

---

останется без денег.
+++
Дык для етого и строим балтийский газопровод...
Алеxей

---

От	Bogun
К	объект 925 (04.05.2006 12:46:35)
Дата	04.05.2006 13:00:02

Ре: Ничего хорошего,...

---

> останется без денег.
>+++
>Дык для етого и строим балтийский газопровод...
>Алеxей

Но для этого нужно время. А недалекое будущее России так же туманно, как и Украины.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	Alpaka
К	Роман Храпачевский (03.05.2006 21:47:09)
Дата	03.05.2006 23:26:17

Неправда Ваша

---

>Основное положение статьи порочное - якобы без Украины Россия пропадет, поэтому надо срочно тратить деньги.
***
Пропадет-не пропадет, а отделение Украины-мечта польских, немецких и американских политиков на протяжении уже 500 лет. Только поэтому уже нужно противится "разводу".
Россия без Украины выживет, но никто не разбрасывается кусками с 1/3 населения от российского, необходимо интегрировать Украину, чтоб Бзежинский и Конди не радовались.
Можно без Львова. :)
> http://rutenica.narod.ru/
Алпака

---

От	Роман Храпачевский
К	Alpaka (03.05.2006 23:26:17)
Дата	04.05.2006 11:41:17

Правда правда

---

>Пропадет-не пропадет, а отделение Украины-мечта польских, немецких и американских политиков на протяжении уже 500 лет. Только поэтому уже нужно противится "разводу".

Ерунда какая-то. Причем тут они - если ан-масс и украинцы и русские в 1991 г. радостно подняв хвосты ломанулись прочь от "спившейся" России и "грабящего працьовытых украинцев" Центра-Москвы. Т.е. тут элементарноен шкурничество оказалось у БОЛЬШИНСТВА народа УССР, а никакие не происки врагов - оказалось, что им плевать на русскую идентичность, главное побыстрее спрятать свое сало и сожрать его самим под одеялом. Другое дело, что как выяснилось через 15 лет - москали вовсе не спились, а наоборот имеют все шансы вступить в "золотой миллиард", тогда как Украина туда пролетает. Вот тут то мы и услышали опять "про братство", за которым скрывается опять же шкурный интерес - на горбы России проскользнуть, как всегда на халяву, в клуб богатых стран. Ну тут и возникает вопрос - а нафига то России этих шкурников поддерживать, ведь значительно проще перетащить к себе в Россию те миллионы русских с Украины, которые вполне встроятся в своей стране и будут на нее работать, а не на укропатриотов в нищей Украине.

>Россия без Украины выживет, но никто не разбрасывается кусками с 1/3 населения от российского, необходимо интегрировать Украину, чтоб Бзежинский и Конди не радовались.

Никто и не разбрасывается, как раз наоборот - нынешняя политика весьма здравая и точная:
1. свертывание эконом. связей с Украиной во-первых подымает собственную экономику (убирается конкурент, который к тому же конкурировал/демпинговал за счет дешевых российских же ресурсов), во-вторых не только беспечивает собственное население работой, но даже увеличивает спрос на рабочую силу свыше наличного количества рабочих рук;
2. делает Украину (где будет свертывание производства - см. п. 1) резервуаром дешевой рабочей силы для растущей российской экономики;
3. пп.1-2 обеспечивают за 2-3 года критический разрыв в уровнях жизни между населением соседних областей РФ и Украины (условно это уровень 100-150 долл средней з/п на Украине и 700-800 долл в соседней области РФ за аналогичную работу).
4. ведение пропаганды об образе и уровне жизни в России, поддержка русскоязычного образования и русских общин - это уже видно хотя бы по введению наконец на российском ТВ понятий "разделенной нации" и внятное артикулирование идеи общей русской нации (на 1-м канале уже спокойно говорят о "малороссийском народе" и Малороссии - это само по себе уже прорыв).

Т.о. пп.1-4 НЫНЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ политики и приведут, без всякой войны и траты огромных средств на бесполезные субсидии (тут вообще все отлично - вместо пустой траты на субсидирование ВСЕЙ Украины, произойдет наоборот выкачивание средств из украинской экономики, за счет чего можно будет уделить ЧАСТЬ из них на п.4 плана, т.е. Россия не только съэкономит ранее тратившиеся на Украину ресурсы, но и ведение вышеприведенного плана будет переложено за счет Украины же - ничего нового, нормальная модель США, наши молодцы, что чему-то учатся) к нужным результатам: или пополнению населения России новыми, лояльными (бо руссике же), согражданами, или даже присоединению части земель (в случае САМОразвала Украины).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:41:17)
Дата	05.05.2006 13:30:05

При всём уважении - это политический примитивизм.

---

>Причем тут они - если ан-масс и украинцы и русские в 1991 г. радостно подняв хвосты ломанулись прочь от "спившейся" России и "грабящего працьовытых украинцев" Центра-Москвы. Т.е. тут элементарноен шкурничество оказалось у БОЛЬШИНСТВА народа УССР, а никакие не происки врагов - оказалось, что им плевать на русскую идентичность, главное побыстрее спрятать свое сало и сожрать его самим под одеялом.

Если в течении 5 леи правильно обрабатывать мозги жителям Павлово-Посадского района Московской Области (например) они тоже захотят отделиться от "жирующей Москвы".

Обыватель всегда крайне недалёк в политике. Странно видеть в этом украинскую специфику.

---

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (05.05.2006 13:30:05)
Дата	05.05.2006 21:37:42

Re: При всём...

---

>Обыватель всегда крайне недалёк в политике. Странно видеть в этом украинскую специфику.

Ничего подобного - я наблюдал все это на Киевщине (где родился и вырос) еще в 70-х, когда о развале Союза никто и не думал. А укропупизм уже тогда процветал. Так что сравнение некорректное.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	vergen
К	Роман Храпачевский (04.05.2006 11:41:17)
Дата	04.05.2006 15:17:57

Re: Правда правда

---

>Никто и не разбрасывается, как раз наоборот - нынешняя политика весьма здравая и точная:
>1. свертывание эконом. связей с Украиной во-первых подымает собственную экономику (убирается конкурент, который к тому же конкурировал/демпинговал за счет дешевых российских же ресурсов), во-вторых не только беспечивает собственное население работой, но даже увеличивает спрос на рабочую силу свыше наличного количества рабочих рук;

Пока её поднимают цены на нефть

>2. делает Украину (где будет свертывание производства - см. п. 1) резервуаром дешевой рабочей силы для растущей российской экономики;
>3. пп.1-2 обеспечивают за 2-3 года критический разрыв в уровнях жизни между населением соседних областей РФ и Украины (условно это уровень 100-150 долл средней з/п на Украине и 700-800 долл в соседней области РФ за аналогичную работу).

это где у нас средняя зарплата 700-800$, если за год - мало, если за месяц - много. Думаю даже для Москвы.

>4. ведение пропаганды об образе и уровне жизни в России, поддержка русскоязычного образования и русских общин - это уже видно хотя бы по введению наконец на российском ТВ понятий "разделенной нации" и внятное артикулирование идеи общей русской нации (на 1-м канале уже спокойно говорят о "малороссийском народе" и Малороссии - это само по себе уже прорыв).

Вот со стороны простого жителя новосибирска - никакой пропаганды нас на Украину не видно и не слышно, вот их на нас заметно, этои в Украину как все в новостях теперь говорять и оранжевая атрибутика.

---

От	В. Кашин
К	vergen (04.05.2006 15:17:57)
Дата	04.05.2006 15:35:14

Re: Правда правда

---

Добрый день!
>>Никто и не разбрасывается, как раз наоборот - нынешняя политика весьма здравая и точная:
>>1. свертывание эконом. связей с Украиной во-первых подымает собственную экономику (убирается конкурент, который к тому же конкурировал/демпинговал за счет дешевых российских же ресурсов), во-вторых не только беспечивает собственное население работой, но даже увеличивает спрос на рабочую силу свыше наличного количества рабочих рук;
>
>Пока её поднимают цены на нефть
Во-первых, их резкого снижения не предвидится. Во-вторых энергетический сектор перестал быть локомотивом роста еще в прошлом если не в позапрошлом году под давлением его усилившегося обложения. Роль локомотива выполняют строительство и сектор услуг. В производстве рост тоже есть и выше, чем в энергетике.
>>2. делает Украину (где будет свертывание производства - см. п. 1) резервуаром дешевой рабочей силы для растущей российской экономики;
>>3. пп.1-2 обеспечивают за 2-3 года критический разрыв в уровнях жизни между населением соседних областей РФ и Украины (условно это уровень 100-150 долл средней з/п на Украине и 700-800 долл в соседней области РФ за аналогичную работу).
>
>это где у нас средняя зарплата 700-800$, если за год - мало, если за месяц - много. Думаю даже для Москвы.
ну, это условные цифры. Но прекращение преступного субсидирования украинской экономики определенно приведет к разрыву. Знаете ли Вы, что даже произошедшее скромное повышение цен на газ заставило Всемирный банк понизить прогноз роста ВВП Украины в текущем году на 2 процентных пункта? В результате рост ожидается совсем смешной - на уровне 2% или ниже. При том что в укробюджет заложено, кажется 7% и огромный дефицит, таким образом, неизбежен. Конечно, приход к юлечки к премьерству дополнительно облегчил бы нам задачу, обусловив спад инвестиций и быстрый уход предприятий в тень.
>>4. ведение пропаганды об образе и уровне жизни в России, поддержка русскоязычного образования и русских общин - это уже видно хотя бы по введению наконец на российском ТВ понятий "разделенной нации" и внятное артикулирование идеи общей русской нации (на 1-м канале уже спокойно говорят о "малороссийском народе" и Малороссии - это само по себе уже прорыв).
>
>Вот со стороны простого жителя новосибирска - никакой пропаганды нас на Украину не видно и не слышно
Из Новосибирска трудно оценить пропаганду на Украину:))
>, вот их на нас заметно, этои в Украину как все в новостях теперь говорять и оранжевая атрибутика.
Если кто-то из дикторов говорит в новостях "в Украине" - это серьезный косяк, но скорее всего по глупости. А где Вы видели атрибутику?
С уважением, Василий Кашин

---

От	vergen
К	В. Кашин (04.05.2006 15:35:14)
Дата	04.05.2006 22:41:17

вообщето

---

>>Вот со стороны простого жителя новосибирска - никакой пропаганды нас на Украину не видно и не слышно
> Из Новосибирска трудно оценить пропаганду на Украину:))
>>, вот их на нас заметно, этои в Украину как все в новостях теперь говорять и оранжевая атрибутика.
> Если кто-то из дикторов говорит в новостях "в Украине" - это серьезный косяк, но скорее всего по глупости. А где Вы видели атрибутику?
В украину говорят во всех новостях и все наши политики с путиным включительно. На я слышал только от некоторых дейтелей культуры на канале Культура.
Атрибутика - не так выразился, имею в виду что идеализация майдана, и оранжевой деятельности - присутствует.

---

От	Bogun
К	В. Кашин (04.05.2006 15:35:14)
Дата	04.05.2006 15:39:23

Re: Правда правда

---

> Конечно, приход к юлечки к премьерству дополнительно облегчил бы нам задачу, обусловив спад инвестиций и быстрый уход предприятий в тень.

Не надейтесь :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (04.05.2006 15:39:23)
Дата	04.05.2006 15:46:35

Re: Правда правда

---

Добрый день!
>> Конечно, приход к юлечки к премьерству дополнительно облегчил бы нам задачу, обусловив спад инвестиций и быстрый уход предприятий в тень.
>
>Не надейтесь :)
Надежда , конечно тает на глазах, но умирает последней:)) По крайней мере в качестве оппозиционного лидера Юля тоже будет приятно оживлять обстановку.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Bogun
К	В. Кашин (04.05.2006 15:46:35)
Дата	04.05.2006 16:01:44

Re: Правда правда

---

>Добрый день!
>>> Конечно, приход к юлечки к премьерству дополнительно облегчил бы нам задачу, обусловив спад инвестиций и быстрый уход предприятий в тень.
>>
>>Не надейтесь :)
> Надежда , конечно тает на глазах, но умирает последней:)) По крайней мере в качестве оппозиционного лидера Юля тоже будет приятно оживлять обстановку.

А я надеюсь, что само наличие Юли не даст оранжево-голубым окончательно попилить экономику Украины и завалить бюджет. :)
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	В. Кашин
К	Bogun (04.05.2006 16:01:44)
Дата	04.05.2006 16:14:45

Это как?:))

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Конечно, приход к юлечки к премьерству дополнительно облегчил бы нам задачу, обусловив спад инвестиций и быстрый уход предприятий в тень.
>>>
>>>Не надейтесь :)
>> Надежда , конечно тает на глазах, но умирает последней:)) По крайней мере в качестве оппозиционного лидера Юля тоже будет приятно оживлять обстановку.
>
>А я надеюсь, что само наличие Юли не даст оранжево-голубым окончательно попилить экономику Украины и завалить бюджет. :)
Наличие Юли, которая насколько помню, в своем популизме дошла до идеи направить деньги за Криворожку на социальные пособия?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Bogun
К	В. Кашин (04.05.2006 16:14:45)
Дата	04.05.2006 16:23:33

Re: Это как?:))

---

>>А я надеюсь, что само наличие Юли не даст оранжево-голубым окончательно попилить экономику Украины и завалить бюджет. :)
>Наличие Юли, которая насколько помню, в своем популизме дошла до идеи направить деньги за Криворожку на социальные пособия?

Вот пусть сидя в оппозиции и вопит, что деньги пилят и собственность крадут :)

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.

---

От	kinetic
К	Alpaka (03.05.2006 23:26:17)
Дата	04.05.2006 02:57:01

Re: Неправда Ваша

---

>Пропадет-не пропадет, а отделение Украины-мечта польских, немецких и американских политиков на протяжении уже 500 лет.

Это какие немецкие и американские политики были 500 лет назад? Да и вообще чего от чего было отделять 500 лет назад?

---

От	Паршев
К	Alpaka (03.05.2006 23:26:17)
Дата	03.05.2006 23:45:46

Тут проблема в России, а не в Украине.

---

Россия должна быть привлекательной.
А пока её, прости господи, "элита" рвётся в Европу - как отговорить от того же украинцев, хоть западных, хоть восточных?

---

От	К.Логинов
К	Паршев (03.05.2006 23:45:46)
Дата	04.05.2006 00:24:00

Что точно, то точно.

---

Ку
Да "Оранжевые Революции" Кара-Мурзы весьма неплохо многие моменты данного "агрегатного" состояния нашего так сказать истиблишмента описывают.
К.Логинов

---