От В. Кашин
К Bogun
Дата 04.05.2006 15:16:21
Рубрики Современность;

Наивное заблуждение

Добрый день!
>>>кто поддержит противников понятно, и понятно что поддержка будет очень мощная
>>>кто поддержит выступивших тоже понятно - никто их не поддержит
>>
>>Эпоха ЕБН кончилась. Так что ТЕПЕРЬ - поддержат. Впрочем я все равно сомневаюсь, что на Украине будут выступления, скорее всего каждый будет сам за себя и просто проголосует ногами.
>
>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.
 Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.
Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 15:16:21)
Дата 04.05.2006 15:36:34

Re: Наивное заблуждение

Доброго здравия!

> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.

Угу. Получим базы натовцев вдоль магистрального газопровода в северных и западных областях Украины. Вот как классно сразу станет.

> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.

80% экспорта газа в страны Европы через Украину.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (04.05.2006 15:36:34)
Дата 04.05.2006 15:58:52

Re: Наивное заблуждение

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.
>
>Угу. Получим базы натовцев вдоль магистрального газопровода в северных и западных областях Украины. Вот как классно сразу станет.
 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.
>
>80% экспорта газа в страны Европы через Украину.
 Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.
Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).
В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 15:58:52)
Дата 04.05.2006 17:22:58

Re: Наивное заблуждение

Доброго здравия!

> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.

После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.

> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.

Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.

> Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.

Бесспорно.

> Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).

Ну, жизнь покажет. Пока что снижение в рамках 5%.

> В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.

А я ничего не говорил о смертельности или несмертельности. Тем более, что см. пункт "во-первых" :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата 04.05.2006 22:18:40

Вообе же главный вопрос не в воображаемых расколах и оккупациях

Добрый день!

главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика. "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 22:18:40)
Дата 05.05.2006 12:13:00

Re: Вообе же...

Доброго здравия!

> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.

Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды. И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.

> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.

Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.

> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.


Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла". Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего. А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела) - я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР. И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом. А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла. И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж. И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем. А ведь надо быть еще сильнее. Все сказанное - ИМХО. Пока за последние два года не сбылось только одно мое ожидание - назначение Хербста заместителем госсекретаря США. Но, видимо, он еще не закончил свою миссию в Киеве.

А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От SerP-M
К Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата 05.05.2006 23:30:23

Через 20 с небольшим лет этот контингент...(+)

Приветствую!
... органы будут массово брать "на провокацию" - как штатники в 90-х брали бывших советских шпионов, выданных пербежчиками. Если доживем - убедитесь, что я был прав...
:)))
Сергей М.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата 05.05.2006 16:25:05

Re: Вообе же...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
>
>Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды.
> И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.
 Все же первый переход - от кравчука к кучме можно отнести на счет специфической обстановки начала 90-х. Политико-экономическая система Украины только начинала обретать очертания. А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.
Невозможность повторения единовластного президента - это как раз следствие ослабления украинского государства, оформленного политреформой. За все последние годы Украина ни на йоту не приблизилась к созданию устойчивой демократической системы западного образца, скорее отдалилась. А в этих условиях ослабление президентской власти означает всего лишь семибоярщину. В России возникновение подобной семибоярщины в 90-е годы сдерживалось фактом существования КПРФ, Чечней и наличием ряда других серьезных вызовов, угрожавших ВСЕЙ российской элите. На Украине пока что вызовов угрожающих всей местной верхушке не видно.

>> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.
>
>Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.
 Ну, прогнозы раскола с самого начала были иллюзиями, не основанными на реальных фактах. На мой взгляд своеобразие украинской политической системы по сравнению с российской заключается именно в отсутствии серьезной угрозы сразу для всех группировок в верхушке. Из этого вытекает все остальное. В том числе отсутствие спроса на создание нового дееспособного государственного механизма. Можно сказать, что Россия спасена чеченцами и коммунистами:))

Пока что можно сказать, что в этом и сила и слабость Украины. Именно из-за отсутствия глобальных угроз внутренняя борьба на Украине не носит такого беспощадного характера как в России. Именно поэтому никто по большому счету не хочет ничего менять. Но такая система обрекает страну на экономический застой, а в результате - на раздел на сферы влияния соседями.

>> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.
>
>Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.
 Было бы здорово:))

>Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла".
 Не только там.
> Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего.
Тем не менее, пока что результаты опросов и выборов пока говорят в нашу пользу.
>А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела)
 Вы уверены в надежности своего источничка?:)) Все может быть, но зачем?! Да еще с внутренним номером?! Хербст должен был бы сначала убедить ЦРУ сознательно пожертвовать своим источником в Москве ради эффектного жеста (уже мало верится). ЦРУ, чтобы знать, что по номеру конфиденциального документа нельзя установить круг лиц, имевших к нему доступ, надо досконально знать особенности делопроизводства в Газпроме , включая личные привычки отдельных начальников и их секретарш. Это можно, но трудно. При этом демонстрировать такое знание тоже нецелесообразно - оно не имеет цены.
>- я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР.

насколько я понимаю, были не столько подходы, сколько такое количество инициативников, с которыми американцы едва могли справиться. И началось это чуть ли не с начала 80-х.

>И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом.
 Да, разумеется это так. Но так обстоит всегда и везде.

>А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла.
Мне кажется, что она уже ушла.
>И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж.
И так бывает. Но не означает, что данная стратегия имеет 100% срабатывание.
>И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем.
Я не вижу в описанных Вами методах американской работы ничего принципиально нового или убойного. Есть масса методов противостояния этому и они используются с большей или меньшей эффективностью. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы считать американцев вездесущими и не ошибающимися. Они только за последний год полностью об---лись в Киргизии, Узбекистане, в Палестине, по-прежнему не добились существенных результатов в Ираке и Афганистане. 2005 г на Украине также не оправдал их ожидания, в чем признавалась и сама Конди.


>А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.
 Каким образом?

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата 05.05.2006 17:31:43

Re: Вообе же...

Доброго здравия!

Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))
От В. Кашин
К Евгений Путилов (05.05.2006 17:31:43)
Дата 05.05.2006 17:52:18

Re: Вообе же...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)
 какие именно?
>ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))
 широкое распространение копии документа означает лишь то, что никто его в секрете держать особенно и не хотел.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата 05.05.2006 16:37:53

Re: Вообе же...

>Добрый день!
А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.

>С уважением, Василий Кашин
интересно, а какие то меры для преодоления принимались?
скорей наоборот
выгодное это дело - бардак
От В. Кашин
К Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата 04.05.2006 22:04:20

Re: Наивное заблуждение

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
>
>После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.
 Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение. Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.
>> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>
>Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.
 Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 22:04:20)
Дата 05.05.2006 11:43:52

Re: Наивное заблуждение

Доброго здравия!

> Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение.

И в чем разница с тем, что я сказал?

> Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.

Вот-вот. Играть против такого, как Грузия - научились. сколько б там за их спиной США ни маячили. А вот Украина оказалась своеобразным открытием (как противник). И начался обычный путь проб и ошибок. Только мое ИМХО таково. Ныне американская дипломатия активна, наступательна. А российская, как мне видится, оборонительная, все более замыкается в обороне своего собственного пространства. Впереди выборы в Думу и неизвестно какая схема перехода высшей власти в 2008. Такой период всегда есть период слабости страны, пока не устаканится. Потому я ожидаю, что до президентских выборов 2008 на украинском поле будет более активно и успешно играть Америка с европейской компанией. И сейчас никто не знает, что из всего получится. А там поговорим в 2009.

> Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.

Ну, все верно. Не о чем сейчас пока говорить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bogun
К В. Кашин (04.05.2006 15:16:21)
Дата 04.05.2006 15:31:41

Re: Наивное заблуждение

>>Уважаемый Роман, Россия будет среди первых, кто постарается недопустить вооруженного конфликта на Украине. Не забывайте, что лвиную долю российского бюджета дают поступления от продажи энергоносителей, значительная часть которых идет (и в обозримом будущем будет идти) через территорию Украины. Так что, в случае гражданской войны на Украине, Россия останется без денег.
> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.


> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.

С этим нельзя не согласиться.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (04.05.2006 15:31:41)
Дата 04.05.2006 15:37:57

Ре: Наивное заблуждение

>Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.
+++
я предлагаю посмотреть на конфликт (гражданскую войну) в Молдавии.
Алеxей
От Bogun
К объект 925 (04.05.2006 15:37:57)
Дата 04.05.2006 16:11:41

Ре: Наивное заблуждение

>>Вы заблуждаетесь, если считаете, что в случае гражданской войны на Украине (что практически не реально, думаю мне в Харькове виднее :)) енерготранспортную инфраструктуру защитят желания Москвы, Вашингтона или Брюселя. Все решает конкретный полевой командир на определенной территории. Посмотрите на современную Чечню.
>+++
>я предлагаю посмотреть на конфликт (гражданскую войну) в Молдавии.

И...
Давайте посмотрим.
>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (04.05.2006 16:11:41)
Дата 04.05.2006 16:13:38

Ре: Наивное заблуждение

>И...
>Давайте посмотрим.
+++
Давайте. Вы помните (из газет/новостей) про подрывы магистральных трубопроводов?
Алеxей
От Bogun
К объект 925 (04.05.2006 16:13:38)
Дата 04.05.2006 16:18:25

Ре: Наивное заблуждение

>>И...
>>Давайте посмотрим.
>+++
>Давайте. Вы помните (из газет/новостей) про подрывы магистральных трубопроводов?
>Алеxей

Та хиба ж то вийна? Ограниченный во времени и пространстве конфликт с сильным внешним влиянием.

Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)

С уважением Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (04.05.2006 16:18:25)
Дата 04.05.2006 16:23:44

Ре: Наивное заблуждение

>Та хиба ж то вийна? Ограниченный во времени и пространстве конфликт с сильным внешним влиянием.
+++
Я тоже не помню.

>Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)
+++
А почему вы решили что у вас "будет" как в Чечне?..
Алеxей
От Bogun
К объект 925 (04.05.2006 16:23:44)
Дата 04.05.2006 16:30:08

Ре: Наивное заблуждение

>>Пример Чечни мне нравится больше. Или Осетии (там взрывают)
>+++
>А почему вы решили что у вас "будет" как в Чечне?..

А почему бы и нет? Или как в Ирландии. Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм, на фоне массового пофигизма остального населения региона.
>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (04.05.2006 16:30:08)
Дата 04.05.2006 16:33:30

Ре: Наивное заблуждение

>Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм,
+++
Чей? Украинский или русский? А как ето выглядит на практике?
Алеxей
От Bogun
К объект 925 (04.05.2006 16:33:30)
Дата 04.05.2006 16:48:06

Ре: Наивное заблуждение

>>Кстати в восточных областях достаточно активно развивается национализм,
>+++
>Чей? Украинский или русский? А как ето выглядит на практике?
Украинский. Мне вообще кажется, что основные носители конструктивного русского национализма в Харькове - это мои университетские друзья.
На примере моего интститута (и еще ряда НИИ) распространяются ячейки воинствующего национализма.
Пример из жизни. Научный руководитель моего друга построил дачу с узкими окнами на север, что бы отстреливаться от москалей, когда те попрут со стороны Белгорода :).
Вообще среди харьковских националистов много молодых интелектуалов и научных работников. Хотя правильнее говорить не националисты, а державники, так как они делают акцент не на национальности, а гражданстве.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (04.05.2006 16:48:06)
Дата 04.05.2006 17:19:49

Ре: Наивное заблуждение

Об перлах украинского национализма (в Харькове). Моему другу в НИИ попалась книга "Кацапизм". Там освещается история происхождения русских. Наступающие монголы сильных воинов покоренных народов забирали в войско, а отбросы попадали в обоз. И когда древние украинцы-русы нанесли монголам тяжелые потери их обоз осел на территории Руси и стал основой русской нации, которая украла у нас самоназвание. Учитывая, что монгольские обозники жили грабежом, то для их консолидации нужен внешний враг иначе они враждуют друг с другом. Поэтому современным русским нужен внешний враг иначе Россия рассыпется. :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (04.05.2006 16:48:06)
Дата 04.05.2006 16:48:59

Ре: Наивное заблуждение

>На примере моего интститута (и еще ряда НИИ) распространяются ячейки воинствующего национализма.
Имеется ввиду украинский

>С уважением, Вячеслав Целуйко.