От В. Кашин
К Евгений Путилов
Дата 04.05.2006 15:58:52
Рубрики Современность;

Re: Наивное заблуждение

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Военный конфликт, как нам уже известно, далеко не всегда автоматически означает вывод из строя расположенных на охваченной им территории стратегических экономических объектов. В выводе из строя газопроводов не заинтересована не только Россия, но и ЕС и даже США. Желания украинских политиков в такой ситуации будут несущественны.
>
>Угу. Получим базы натовцев вдоль магистрального газопровода в северных и западных областях Украины. Вот как классно сразу станет.
 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>> Кроме того - экспорт россией энергоносителей это не только экспорт газа, а экспорт газа идет не только через Украину.
>
>80% экспорта газа в страны Европы через Украину.
 Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.
Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).
В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 15:58:52)
Дата 04.05.2006 17:22:58

Re: Наивное заблуждение

Доброго здравия!

> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.

После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.

> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.

Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.

> Во-первых именно поэтому никто не допустит его прерывания.

Бесспорно.

> Во-вторых через некоторое время удельный вес Украины снизится (пусть даже абсолютные объемы не уменьшатся существенно).

Ну, жизнь покажет. Пока что снижение в рамках 5%.

> В-третьих прерывание экспорта газа нанесет серьезный удар по Газпрому но не будет смертельным для российского госбюджета, разумеется, при условии сохранения достаточно высоких цен на нефть.

А я ничего не говорил о смертельности или несмертельности. Тем более, что см. пункт "во-первых" :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата 04.05.2006 22:18:40

Вообе же главный вопрос не в воображаемых расколах и оккупациях

Добрый день!

главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика. "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 22:18:40)
Дата 05.05.2006 12:13:00

Re: Вообе же...

Доброго здравия!

> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.

Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды. И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.

> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.

Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.

> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.

Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.


Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла". Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего. А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела) - я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР. И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом. А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла. И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж. И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем. А ведь надо быть еще сильнее. Все сказанное - ИМХО. Пока за последние два года не сбылось только одно мое ожидание - назначение Хербста заместителем госсекретаря США. Но, видимо, он еще не закончил свою миссию в Киеве.

А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От SerP-M
К Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата 05.05.2006 23:30:23

Через 20 с небольшим лет этот контингент...(+)

Приветствую!
... органы будут массово брать "на провокацию" - как штатники в 90-х брали бывших советских шпионов, выданных пербежчиками. Если доживем - убедитесь, что я был прав...
:)))
Сергей М.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (05.05.2006 12:13:00)
Дата 05.05.2006 16:25:05

Re: Вообе же...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> главный вопрос в способности Украины создать жизнеспособную политико-экономическую модель, способную обеспечить самостоятельное развитие и преемственность власти. Пока это не получается и никогда в украинской истории не получалось.
>
>Ранее - нет. Но в последние 15 лет переход власти от одного клана к дургому просиходил уже трижды.
> И страна не развалилась, остальные кланы существовать во власти не перестали. Так что определенная преемственность уже вырисовывается. И даже определенные правила игры. В частности, уже невозможно повторение единовластного президента а-ля Кучма. Видоизменяется и фаворитизм. Все дело в том, что хотите видеть и что не хотите замечать.
 Все же первый переход - от кравчука к кучме можно отнести на счет специфической обстановки начала 90-х. Политико-экономическая система Украины только начинала обретать очертания. А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.
Невозможность повторения единовластного президента - это как раз следствие ослабления украинского государства, оформленного политреформой. За все последние годы Украина ни на йоту не приблизилась к созданию устойчивой демократической системы западного образца, скорее отдалилась. А в этих условиях ослабление президентской власти означает всего лишь семибоярщину. В России возникновение подобной семибоярщины в 90-е годы сдерживалось фактом существования КПРФ, Чечней и наличием ряда других серьезных вызовов, угрожавших ВСЕЙ российской элите. На Украине пока что вызовов угрожающих всей местной верхушке не видно.

>> Если получится теперь - России останется только признать потерю и начать строить свою европейскую политику заново. Но пока что движение идет в обратном направлении - Украина слабеет как государство и как экономика.
>
>Это смотря что понимать под сильным. Она становится другой, видоизменяется. Потому старые критерии выдают прогнозы, которые почемуто не оправдываются. В частности, Украины уже не должно быть как единого государства. Однако пока она только слабеет.
 Ну, прогнозы раскола с самого начала были иллюзиями, не основанными на реальных фактах. На мой взгляд своеобразие украинской политической системы по сравнению с российской заключается именно в отсутствии серьезной угрозы сразу для всех группировок в верхушке. Из этого вытекает все остальное. В том числе отсутствие спроса на создание нового дееспособного государственного механизма. Можно сказать, что Россия спасена чеченцами и коммунистами:))

Пока что можно сказать, что в этом и сила и слабость Украины. Именно из-за отсутствия глобальных угроз внутренняя борьба на Украине не носит такого беспощадного характера как в России. Именно поэтому никто по большому счету не хочет ничего менять. Но такая система обрекает страну на экономический застой, а в результате - на раздел на сферы влияния соседями.

>> "Революции" на постсоветском пространстве при негативных для России краткосрочных последствиях, расшатывают и без того слабые политические структуры бывших республик, ослабляют их, делая их в долгосрочном плане более зависимыми от России. Это очень хорошо видно на примере Киргизии и скоро появится на Украине. Ее государственный механизм и экономика в результате революции слабеют, а Россия пусть медленно, криво и неоптимально - но развивается и идет вперед.
>
>Ну, это уже просто обмен мнениями на основании жизненного и прочего опыта каждого из нас. Пока я вижу, что в долгосрочном плане Украина удаляется от России. "Я так вижу" :-))) Но разложить по полочкам легче под пиво. Давить клаву долго.
 Было бы здорово:))

>Я вот давеча из Севастополя. Впечатление мрачное. Главная идея поколений от молодых и до 40 - "намыть бабла".
 Не только там.
> Приход натовских кораблей или "туристов" - и во всех кабаках, на "горке", у проституток и МВД наблюдается "финансовый подъем". Фиолент и Херсонес застроены виллами и частными отелями. Хищные взгляды на незастроенную землю, которая под полигоном морской пехоты и запасным аэродромом на Херсонесе. Они только ради этого выгонят ЧФ. "Зачем флоту столько неиспользуемой земли? городу надо развиваться!" Это новые депутаты рай- и горсовета! Я уже молчу про массовое мародерство. Вот вам и вся идейность, "Крым с Россией навека" и т.п. Главная идея - комфортная жизнь - прочно оседлана западными странами. Противопоставить нечего.
Тем не менее, пока что результаты опросов и выборов пока говорят в нашу пользу.
>А информированность американцев о российских действиях меня иногда просто потрясает. Когда мне говорят, что на встрече с ЧВС Джон Хербст выложил копию конфеденциального договора о долгосрочной транзитной ставке тарнспортировки газа через Украину между Газпромом и Нефтегазом Украины, на которой была и копия печати с внутренним входящим номером Газпрома (уверен, Хербст не зря это показывал - он "асс" своего дела)
 Вы уверены в надежности своего источничка?:)) Все может быть, но зачем?! Да еще с внутренним номером?! Хербст должен был бы сначала убедить ЦРУ сознательно пожертвовать своим источником в Москве ради эффектного жеста (уже мало верится). ЦРУ, чтобы знать, что по номеру конфиденциального документа нельзя установить круг лиц, имевших к нему доступ, надо досконально знать особенности делопроизводства в Газпроме , включая личные привычки отдельных начальников и их секретарш. Это можно, но трудно. При этом демонстрировать такое знание тоже нецелесообразно - оно не имеет цены.
>- я верю в осторожные слова о массовых и успешных вербовочных подходах западных разведок к определенным категориям лиц на закате СССР.

насколько я понимаю, были не столько подходы, сколько такое количество инициативников, с которыми американцы едва могли справиться. И началось это чуть ли не с начала 80-х.

>И потом они всплывают на ведущих должностях! Вы видели анкеты, которые заполняют едущие на стажировку или подготовку в учебные заведения НАТО и США (по военной линии, по государственному управлению и "основам демократии"? были и есть на Западе такие программы для чиновников и военных из бывшего СССР)? Не то, чтобы разведопрос, но вопросы в стиле "Ваше отношение к политике США по такому-то вопросу" являются для ЦРУ прекрасной вешкой на будущее для возможной работы с этим клиентом.
 Да, разумеется это так. Но так обстоит всегда и везде.

>А теперь учтите, что дыбильная совковая система, когда честно признавшийся, что к нему был вербовочный подход, попадает под подозрение или даже становится невыездным - никуда не ушла.
Мне кажется, что она уже ушла.
>И человеку напоминают о давних учебных неделях прекрасной халявной жизни в Вероне или Брюсселе спустя несколько лет, когда он по службе и работе попадает в полную ж.
И так бывает. Но не означает, что данная стратегия имеет 100% срабатывание.
>И на выходе - ну просто звиздец. Штаты работают системно и агрессивно. И я просто не вижу (пока!!!) ничего способного этому противостоять хотя бы с тем же уровнем.
Я не вижу в описанных Вами методах американской работы ничего принципиально нового или убойного. Есть масса методов противостояния этому и они используются с большей или меньшей эффективностью. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы считать американцев вездесущими и не ошибающимися. Они только за последний год полностью об---лись в Киргизии, Узбекистане, в Палестине, по-прежнему не добились существенных результатов в Ираке и Афганистане. 2005 г на Украине также не оправдал их ожидания, в чем признавалась и сама Конди.


>А я думал, с чего это янки такие спокойные о будущем Украины в предверие парламентских выборов? Да они уже создали ситуацию, при которой (хотя бы до 2008) у них карт-бланш.
 Каким образом?

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата 05.05.2006 17:31:43

Re: Вообе же...

Доброго здравия!

Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))
От В. Кашин
К Евгений Путилов (05.05.2006 17:31:43)
Дата 05.05.2006 17:52:18

Re: Вообе же...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Мне уже лень продолжать эту тему. Сравнение политсистем Украины и России, а тем более США - для меня малоинтересны. Тем более, что часть фактов с лихвой заменяете логикой :-)
 какие именно?
>ЗЫ: копия с внутренним номером даже у меня есть. А что Хербст ничего не делает зря - я сказал от себя. Источнику можно не верить - дело потребителя информации :-))
 широкое распространение копии документа означает лишь то, что никто его в секрете держать особенно и не хотел.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (05.05.2006 16:25:05)
Дата 05.05.2006 16:37:53

Re: Вообе же...

>Добрый день!
А вот второой был осуществлен фактически силовым путем, повлек за собой массовую чистку госаппарата и тяжелые экономические последствия, не преодоленные до сих пор.

>С уважением, Василий Кашин
интересно, а какие то меры для преодоления принимались?
скорей наоборот
выгодное это дело - бардак
От В. Кашин
К Евгений Путилов (04.05.2006 17:22:58)
Дата 04.05.2006 22:04:20

Re: Наивное заблуждение

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> 1. Если в южных и восточных будут российские базы - будет действительно классно. Вы же в другом треде говорите о втягивании ВСЕЙ Украины как о чем то неизбежном. Раскол Украины с оформлением перехода ее западных и восточных областей к России - однозначно более оптимистичный сценарий. Даже если остальная часть Украины превратится в государство по уровню враждебности сравнимое с Грузией и наводненное западными базами.
>
>После декабря 2004 года я, мягко говоря, не верю, что кто-либо в Кремле рискнет бросить такой вызов Вашингтону и НАТО. Стоило после съезда в Северодонецке К.Пауэллу заявить "территориальное единство Украины - фундаментальный вопрос, не подлежащий обсуждению". и как-то сразу все скисли. И обо всех бравурных речах забыли. А раскол Украины на два государства (или переход части в Россию) возможен, если в него инвестировать средства и системно работать над этим. Пока примеров такой способности я не наблюдал ни у кого, кроме США.
 Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение. Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.
>> 2. Не факт, что безопасность трубы будет обеспечиваться базами. Более вероятен подкуп и давление на полевых командиров, контролирующих конкретные участки трубы.
>
>Вот чтобы не возникло этих самых полевых командиров, НАТО вполне способно провести операцию по миронавязыванию в конкретном регионе. Да даже простой ввод отдельных батальонов с символическим патрулированием - это уже очень серьезный шаг. Он ведь не будет идти отдельно от всего комплекса прочих мероприятий, на которые они способны. А в успешное противодействие общественности я не верю.
 Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (04.05.2006 22:04:20)
Дата 05.05.2006 11:43:52

Re: Наивное заблуждение

Доброго здравия!

> Действия России в декабре 2004 г основывались на конкретной обстановке на тот момент. Т.е. делать из этого выводы на годы вперед нельзя. Россия не столько скисла, сколько прекратила бесполезные телодвижения и признала свое поражение.

И в чем разница с тем, что я сказал?

> Неизвестно, какой именно будет ситуация на тот момент. В отношении Грузии линия на откол кусков от страны проводится неприкрыто и все более последовательно.

Вот-вот. Играть против такого, как Грузия - научились. сколько б там за их спиной США ни маячили. А вот Украина оказалась своеобразным открытием (как противник). И начался обычный путь проб и ошибок. Только мое ИМХО таково. Ныне американская дипломатия активна, наступательна. А российская, как мне видится, оборонительная, все более замыкается в обороне своего собственного пространства. Впереди выборы в Думу и неизвестно какая схема перехода высшей власти в 2008. Такой период всегда есть период слабости страны, пока не устаканится. Потому я ожидаю, что до президентских выборов 2008 на украинском поле будет более активно и успешно играть Америка с европейской компанией. И сейчас никто не знает, что из всего получится. А там поговорим в 2009.

> Опять же способность провести такую операцию будет зависеть от целого ряда факторов, которые сейчас мы не сможем предугадать. Все будет зависеть от конкретной ситуации и в Европе и на Украине.

Ну, все верно. Не о чем сейчас пока говорить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru