От Passenger
К All
Дата 03.05.2006 10:21:04
Рубрики 11-19 век; Политек;

Альтернативка: если бы Екатерина II протянула еще лет 10...

У царицы было довольно ясное желание прихватить Константинополь - даже одного своего внучка она назвала Константином. В реале Константинополь-Стамбул оказался недостижимой мечтой - как только у России появлялась возможность захватить его, тут жа Англия, озабоченная не столько самой Турцией, сколько путями с Индией срочно организовывала антироссийскую коалицию держав. Но именно в 1796 году такая коалиция бы не сложилась - Европа была втянута в нескончаемую войну против революции, затем Наполеона.
Могла бы в этом случае Россия захватить Константинополь? Заметьте, в это время русская армия была на пике могущества за все время от Рюрика и до Брежнева включительно...

С уважением, Passenger
От ruselefant
К Passenger (03.05.2006 10:21:04)
Дата 04.05.2006 17:31:34

Re: Альтернативка: если

Не было во времена Екатерины особого "пика могущества русской армии". Была армия средней руки из которой Павлу Петровичу и его сыну удалось сделать армию действительно боеспособную.
Осуществить захват Болгарии и бросок через Балканы чтобы взять Константинополь с суши сил не имели. Значит десантная операция с некоторыми шансами на успех. Захватить город и Боспор может и смогли бы, хотя стоило бы это не малых жертв и затрат и потребовало колоссального напряжения всех сил империи, потому как для такого надо не просто потрепать турцию, а разгромить оную и поставить на колени.
Пойти на такое напряжение сил в условиях войны в Европе праивтельство Екатерины не могло. Потому и не пошло.

Да, возможностей сколотить коалицию у Англии немного, но вот подкупить министров Екатерины с целью не допустить этой операции британская корона смогла бы.
Этим бы все и кончилось.
В случае если бы и удалось захватить константинополь, то получили бы крымскую войну в 1804 -1805 годах с аналогичным финалом.

А.
От Аркан
К ruselefant (04.05.2006 17:31:34)
Дата 05.05.2006 13:09:07

Re: Альтернативка: если

>Не было во времена Екатерины особого "пика могущества русской армии". Была армия средней руки из которой Павлу Петровичу и его сыну удалось сделать армию действительно боеспособную.

Пик по сравнению с чем? Секрет побед армии в это время заключался в разумной дипломатической подпорке. Катя, думаеться до 1812 не довела бы.

>Осуществить захват Болгарии и бросок через Балканы чтобы взять Константинополь с суши сил не имели. Значит десантная операция с некоторыми шансами на успех. Захватить город и Боспор может и смогли бы, хотя стоило бы это не малых жертв и затрат и потребовало колоссального напряжения всех сил империи, потому как для такого надо не просто потрепать турцию, а разгромить оную и поставить на колени.

А что проблема была с десантом? Как раз флот в екатериненских войнах почти всегда проявлял себя очень хорошо и опыт десантов был. Учитывая что укреплений на Босфоре и при Николае почти никаких не было, исход ясен.

>Пойти на такое напряжение сил в условиях войны в Европе праивтельство Екатерины не могло. Потому и не пошло.

Ждали разввязки в Европе. После Итальянского похода Бони можно было вполне на Царьград пойти. Австрия скорей всего присоединилась бы.

>Да, возможностей сколотить коалицию у Англии немного, но вот подкупить министров Екатерины с целью не допустить этой операции британская корона смогла бы.

А примеры такого подкупа можно?

>Этим бы все и кончилось.
>В случае если бы и удалось захватить константинополь, то получили бы крымскую войну в 1804 -1805 годах с аналогичным финалом.

Чушь. Кто против? Англия? Силенок маловато, а Европе не до того явно.
От vergen
К ruselefant (04.05.2006 17:31:34)
Дата 04.05.2006 22:55:07

Re: Альтернативка: если


>Не было во времена Екатерины особого "пика могущества русской армии". Была армия средней руки из которой Павлу Петровичу и его сыну удалось сделать армию действительно боеспособную.
а из чего Вы это выводите? С противниками - справлялась. Сравнительно легко.
От Nicky
К ruselefant (04.05.2006 17:31:34)
Дата 04.05.2006 20:05:32

армия была очень хороша на фоне других.

европейские армии второй половины 18 века были так себе, в целом вероятно слабее русской.
что и было одной из причин побед революционной Франции и Бонапарта.
От Warrior Frog
К Nicky (04.05.2006 20:05:32)
Дата 04.05.2006 20:34:10

Она была "очень разной", главное, ее "было много" (+)

Здравствуйте, Алл
>европейские армии второй половины 18 века были так себе, в целом вероятно слабее русской.
Ет чтож, Армия Фридриха "Великого" была, "так себе"? (А это как раз 2я половина 18 века) "Австрийская, Иосифа 2го?"

>что и было одной из причин побед революционной Франции и Бонапарта.

"Большие Батальоны" всегда правы.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nicky
К Warrior Frog (04.05.2006 20:34:10)
Дата 05.05.2006 02:18:52

у старого Фрица - хорошая была армия, но после него быстро деградировала

все же Иена-Ауэрштедт, это ужас какой-то, так даже испанцев не лупили.
австрияки в турецкой войне проявили себя определенно слабее русских
От vergen
К Warrior Frog (04.05.2006 20:34:10)
Дата 04.05.2006 23:02:35

Re: Она была...


>Здравствуйте, Алл
>>европейские армии второй половины 18 века были так себе, в целом вероятно слабее русской.
>Ет чтож, Армия Фридриха "Великого" была, "так себе"?
Ну нам то слила
От Nicky
К vergen (04.05.2006 23:02:35)
Дата 05.05.2006 02:37:28

в целом, прусская армия в Семилетку была совершеннее русской

основное достоинство русских войск - очень высокая стойкость пехоты, особенно в обороне. в этом, и только в этом, они превошодили пруссаков.
прусская армия была намного маневреннее, могла решать более сложные задачи.кавалерия была лучше русской.
при этом, отвратительная стратегическая ситуация вынуждала Фрица рисковать. Кундерсдорф вполне мог оказаться прусской победой "по очкам", но Фридриху был нужен только полный разгром противника - иначе австрийцы и русские просто обязаны были задавить пруссаков числом. Ну и случился полный разгром, только не русских а пруссаков.

а вот после семилетки русская армия прогрессировала, добавив к стойкости управляемость и умение маневрировать, а прусская нет.
От Iva
К vergen (04.05.2006 23:02:35)
Дата 04.05.2006 23:37:46

Re: Она была...

Привет!

>>>европейские армии второй половины 18 века были так себе, в целом вероятно слабее русской.
>>Ет чтож, Армия Фридриха "Великого" была, "так себе"?
>Ну нам то слила

Было бы сильно удивительно, если бы русская армия при тех соотношениях, прусской слила. Тогда бы вопрос был бы о праве вообще называться армией.

Владимир
От vergen
К Iva (04.05.2006 23:37:46)
Дата 05.05.2006 00:29:56

Re: Она была...


>Привет!

>>>>европейские армии второй половины 18 века были так себе, в целом вероятно слабее русской.
>>>Ет чтож, Армия Фридриха "Великого" была, "так себе"?
>>Ну нам то слила
>
>Было бы сильно удивительно, если бы русская армия при тех соотношениях, прусской слила. Тогда бы вопрос был бы о праве вообще называться армией.

ну умение не ввязываться в проигрышные войны - тоже к армии имеет отношение.
даи с семилетней войны к концу правления Екатерины 2, русская армия таки получше стала
От Nicky
К vergen (05.05.2006 00:29:56)
Дата 05.05.2006 03:21:34

нет / да

>ну умение не ввязываться в проигрышные войны - тоже к армии имеет отношение.
это нет. проблема полит. руоводства и дипломатии
>даи с семилетней войны к концу правления Екатерины 2, русская армия таки получше стала
а это да
От selioa
К Passenger (03.05.2006 10:21:04)
Дата 04.05.2006 14:18:01

Re: Альтернативка: если

Последние годы жизни Потёмкина -
http://ekaterina2.bnd.ru/lib/sebag/sebag_08.php

Ситуация была не так проста, как вы говорите. Кроме устемлений Екатерины были и весмые аргументы против.
От СанитарЖеня
К Passenger (03.05.2006 10:21:04)
Дата 03.05.2006 13:17:08

Re: Альтернативка: если

>У царицы было довольно ясное желание прихватить Константинополь - даже одного своего внучка она назвала Константином. В реале Константинополь-Стамбул оказался недостижимой мечтой - как только у России появлялась возможность захватить его, тут жа Англия, озабоченная не столько самой Турцией, сколько путями с Индией срочно организовывала антироссийскую коалицию держав. Но именно в 1796 году такая коалиция бы не сложилась - Европа была втянута в нескончаемую войну против революции, затем Наполеона.
>Могла бы в этом случае Россия захватить Константинополь? Заметьте, в это время русская армия была на пике могущества за все время от Рюрика и до Брежнева включительно...

0. Об этом ещё Пушкин писал. Причём предполагал, что можно было ещё при её жизни.
"Зачем Екатерина не совершила сего важного плана в начале Французской революции, когда Европа не могла обратить деятельного внимания на воинские наши предприятия и изнуренная Турция нам упорствовать? Это избавило бы нас от будущих хлопот. "
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push10/v08/d08-0892.htm
А Константина ещё и греческому учили...
1. Захватить было бы вполне реально. Удержать?
Англия должна была бы получить какие-то гарантии ненападения России на Индию или пути в Индию.
Совместный раздел Турции?
Династический брак?
От adv1971
К Passenger (03.05.2006 10:21:04)
Дата 03.05.2006 11:20:12

Захватить наверное могла, удержать врядли.


Захватить наверное могли, но удержать так, чтобы сделать это частью империи наверное нет.
То есть через 5-10-15-20 лет все равно пришлось бы уйти или из-за угрозы войны с Европой/Англией и Турцией или в результате такой войны
От Аркан
К adv1971 (03.05.2006 11:20:12)
Дата 03.05.2006 14:00:13

В Крымскую не испугались войны, а позиция на Дарданеллах хорошая... (-)
От Random
К Аркан (03.05.2006 14:00:13)
Дата 04.05.2006 14:27:08

Екатерина была весьма осторожна в таких вопросах

...и в первую очередь учитывала фактор международного резонанса, а уже во вторую - силовые возможности.
Чтобы лучше это понять, можно детально ознакомиться со всеми обстоятельствами присоединения того же Крыма.
________________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Никита
К Random (04.05.2006 14:27:08)
Дата 04.05.2006 15:42:34

А тогда никакого международного осложнения бы не было - все скопом

не знали, что делать с Францией. Разве что Пруссия угомонилась.

С уважением,
Никита
От Captain Africa
К Passenger (03.05.2006 10:21:04)
Дата 03.05.2006 11:07:36

Армия -- может быть

А вот логистика того времени вряд-ли смогла бы обеспечить эту армию на таких расстояниях...
От Nicky
К Captain Africa (03.05.2006 11:07:36)
Дата 05.05.2006 02:53:31

проблема армии скорее в выскоих небоевых потерях

собственно изза них турецкие войны Екатерниы и шли долго, несмотря на полное превосходтво русских в полевых сражениях
От Никита
К Captain Africa (03.05.2006 11:07:36)
Дата 04.05.2006 15:41:45

Какая там логистика - русский флот господствует на Черном море.

Да и потребности армий тех лет весьма ниже, чем современные. Край там достаточно богатый.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Captain Africa (03.05.2006 11:07:36)
Дата 03.05.2006 13:59:07

на каких расстояниях? Египетский поход тоже не ближний свет, например (-)