От Corporal
К All
Дата 02.05.2006 16:44:41
Рубрики WWII;

интересная трактовка Курской дуги - критика Ватутина

Привет,

"Курская битва, мне кажется, в последнее время не имеет правильного отображения. Говорят даже, что на Воронежском фронте был решен успех этой битвы. На самом деле это не так. Как уже отмечалось, на Воронежском фронте в первоначальный период наступления противника сложилось неблагоприятное положение для наших войск, ибо немцы прорвали здесь оборону и устремились в этот прорыв своими танками. Лишь вводом наших армий, а затем и вводом в сражение целого фронта, стоявшего в затылок войскам Воронежского, положение было восстановлено. Танковый встречный бой у Прохоровки является следствием прорыва противника в глубину нашей обороны. Это не заслуга командования Воронежского фронта, а вынужденный ввод войск из резерва Ставки Верховного Главнокомандования для пресечения дальнейшего продвижения противника. Вообще надо сказать, что в этой битве командование Воронежского фронта показало себя плохо, а его командующий генерал Ватутин показал свою неподготовленность к ведению боевых оборонительных операций в новых, современных условиях ведения войны. Не Воронежский фронт восстанавливал положение, то есть ликвидировал прорыв противника, а восстанавливали это положение уже два фронта — Степной, под командованием генерала И. С. Конева, и Воронежский. [322]

Битва на Курской дуге была классическим примером, как нужно организовывать глубокоэшелонированную оборону в ожидании наступления противника и как не нужно этого делать. На примере битвы на Курской дуге показана современная организация обороны и устаревшая, не пригодная в новых условиях ведения войны. Спасло положение наличие находившегося сзади Степного фронта. А что могло бы быть, если бы позади не было генерала Конева с его войсками? И в то же самое время в битве на Курской дуге мы имеем пример организации обороны, соответствующей современной войне, где применяются массы танков. Такая оборона была организована командующим Центральным фронтом генералом К. К. Рокоссовским.

Ведется разговор о том, что противник имел против Воронежского фронта главные силы, а против Центрального меньшие, то есть не главные. Однако сопоставление этих сил говорит о том, что если против войск Ватутина танковых дивизий противника было на две больше, то пехотных дивизий на три меньше, чем против войск Рокоссовского. Такое соотношение не дает права говорить о каком-то существенном превосходстве, тем более для того, чтобы обосновать введение целого другого фронта с огромным количеством войск для ликвидации прорыва. Дело здесь совсем в другом, а именно в том, что генерал Ватутин все свои силы и средства распределил почти поровну, распылил по всей занимаемой фронтом полосе, в связи с чем и не мог противостоять сконцентрированным силам противника на узком участке фронта, удобном для действий танковых масс. Имея, по сути дела, равные силы со своим соседом справа — генералом Рокоссовским, Ватутин не только не смог из-за неправильной организации обороны успешно отражать натиск противника, но и потянул на себя все силы Степного фронта, предназначенные для того, чтобы после отражения удара противника и перехода войск фронтов в контрнаступление развить его вводом свежих сил. Такая возможность в связи с неудачной организацией обороны на Воронежском фронте была упущена.

Когда я учился в начале пятидесятых годов в академии имени К. Е. Ворошилова, тогда именно так разбиралась битва на Курской дуге. Что же касается Верховного, да и не только его, то было единое мнение, что ведущую роль в этой битве сыграли войска Центрального фронта. А ведь генерал Ватутин был первым заместителем начальника Генерального штаба еще до войны. Кому же, как не ему, было осуществлять новейшие идеи в военном искусстве? Он же, командуя Воронежским фронтом на Курской дуге, неоднократно предлагал и настаивал на нанесении упреждающего удара по противнику, то есть предлагал нам первым начать наступление. Можно лишь гадать, что у него получилось бы, если бы он начал наступление на те силы, которые обрушились на него самого и получили такой успех. [323]

Я вовсе не хочу чем-либо опорочить лично Ватутина или лиц, работавших с ним. Хочу лишь восстановить истину, то, что было на самом деле. Этим примером хочу также подчеркнуть и то, что не всем тогда была понятна природа современного оборонительного сражения, и не только генералу Ватутину, а и ряду стоявших над ним товарищей. Если бы это было не так, то командующего Воронежским фронтом своевременно бы поправили и обязали бы организовать оборону по образу и подобию уже организованной обороны у Рокоссовского. Однако винить кого-либо в этом нельзя, ибо проверялись, по сути дела, две системы обороны, из которых одна оправдала себя, выдержав испытание, другая такого испытания не выдержала. На примере изложенного мне еще раз хочется показать, сколь весома роль командующего фронтом во время ведения войны. Как бы и кто бы ему ни помогал, какие бы представители у него ни были, лишь командующий решал дела на вверенном ему фронте, и в зависимости от его кругозора, его образа мышления, его способности предвидения, его воли и решительности зависел успех или неуспех проводимых войсками его фронта операций.

Выдающаяся роль Константина Константиновича в битве на Курской дуге бесспорна. Не могу не сказать здесь и о том, что в подготовительный период у Рокоссовского не один раз бывал Г. К. Жуков, который всецело одобрял деятельность Константина Константиновича по организации многополосной обороны и помогал ему в этом. Вот действительно два достойных полководца, внесших огромный вклад в разгром врага."

Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная...
Мемуары Главного маршала авиации
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html


Теперь вопрос тем кто в теме. Действительно ли там были выстроены "две системы обороны", принципиально отличающиеся друг от друга. Или просто Ватутин и Рокосовский по-разному решали одну и ту же задачу?

Заранее благодарен,
С уважением,

PS Кто не читал Голованова, настоятельно рекомендую. Автор был очень информирован о ходе войны в целом. Причем из из первых рук, т.к. всю войну тесно общался со Сталиным. Там очень интересно говорится о нем, Жукове и других военачальниках (всех знал лично). Ну а про наши ВВС вообще - кладезь инфы (особенно про бомеров).
От Денис Фалин
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 04.05.2006 14:10:13

Re: для любителей ВИ карт

Добрый день.

Для любителей ВИ карт готов положить в копилку скаченую с Google Map фотографию ТВД оборонительной операции на южном фасе Курской битвы.
Файлов два, один просто JPEG с фотографией современного состояния местности (к сожалению хорошего разрешения конечно там нет), а второй это фотошоповский файлик с фоном из того же спутникого файла но с наложеными слоями из разных ВИ карт действий на южном фасе битвы. Включая и отключая эти слои можно проследить развитие операции и направление ударов на сегодняйшей местности(не думаю что она сильно изменилась за это время). Все ВИ карты притянуты к местности почти в точности. Проблема что файлы довольно большие, несмотря на уменьшения размер JPG-500Кб, а PSD-11Мб :( Но мне кажется многим будет интересно посмотреть.

Пара превьюшек:
Прохоровское поле.

прохоровское поле


Контроудар 5ГвТА 12 июля

действия 12 июля 43


С уважением к сообществу.
От Андю
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 03.05.2006 15:45:28

"Критика" представляется поверхностной и... легковесной, что ли. (+)

Мадам э Месьё,

Начать же ответ критику можно очень просто : "Основной удар немцев ждали на Севере (и готовились к этому), а получили на Юге".

Плотности же ПТО вроде Понырей (до 70-80 орудий на 1 км фронта) на Юге были недостижимы по целому ряду причин.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Белаш
К Андю (03.05.2006 15:45:28)
Дата 03.05.2006 18:23:09

Это же мемуары, все таки авиатор. (-)
От Dimka
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 03.05.2006 10:46:01

так у Рокоссовского вроде полоса пригодная для наступления сильно уже была

и ктати сам он в своих воспоминаниях
говорит что с манштейном сложнее было
и немцы на юге сильнее были

и вообще наверное надо было по Ватутину наступать:)
От Белаш
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 02.05.2006 22:41:52

Насчет Голованова - поддерживаю (-)
От Iva
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 02.05.2006 22:22:29

Re: интересная трактовка...

Привет!

>Теперь вопрос тем кто в теме. Действительно ли там были выстроены "две системы обороны", принципиально отличающиеся друг от друга. Или просто Ватутин и Рокосовский по-разному решали одну и ту же задачу?

да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 15:32:46

Разница между северным фасом и южным именно в местности

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.


Ватутин не "распылил силы по всей полосе", а вынужден был сосредоточить их на двух основных вероятных направлениях (на Обоянь и Корочу).
В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 15:32:46)
Дата 03.05.2006 15:39:43

"Есть мнение,..." :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ватутин не "распылил силы по всей полосе", а вынужден был сосредоточить их на двух основных вероятных направлениях (на Обоянь и Корочу).

что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.

Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:27:43

Re: "Есть мнение,..."...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

не исключено.

>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...
ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.
И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:27:43)
Дата 03.05.2006 16:38:43

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...

Эт, да. Может быть, я "курил" мало... :-)

>ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.

Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

>И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

Надо "покурить". :-)

>А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?

Есть речки вроде Воркслы и Пены с притоками, например. Но в целом, да, местность поровнее, хотя "уровень господствующих высот", ИМХО, примерно одинаковый -- отметки от ~210.0 до ~250.0

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:38:43)
Дата 03.05.2006 16:46:30

Ре: "Есть мнение,..."...

>Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

Наступать "через" реку "энергетически проще" - т.к. достаточно один раз навести переправы и поддерживать коммуникации.
Река же протекающая в радиальном наравлении по отношению к наступлению создает трудность к маневру вдоль фронта наступления.
Т.е. наступающие по разным берегам группировки будут в каком то смысле "разобщены".

Но вообще хорошей топокарты южного фаса у меня сейчас нет.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:21:34

Re: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

>>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.
>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так".

Там был узкий танкодоступный коридор в лесах. При этом было не "так просто". На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:21:34)
Дата 03.05.2006 16:28:30

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

Ну так, а я согласен с обоими. И с Львом Николаевичем, и с глобусом. :-) Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.

По современной карте, этого, увы, не видно.

>При этом было не "так просто".

В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

Москаленко стал "донором". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:40:54

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>По современной карте, этого, увы, не видно.

Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

>>При этом было не "так просто".
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

>>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.
>Москаленко стал "донором". :-)

Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:40:54)
Дата 03.05.2006 16:47:36

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

...Или готовится наносить удар на Сумы.

>Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

>Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

>Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

Угу, здесь полный консенсус.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:47:36)
Дата 03.05.2006 16:55:51

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.
>...Или готовится наносить удар на Сумы.

А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

>Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

Разве есть основания не доверять этим расчетам?

>Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

Да. Просто закрывалась меньшая ширина практически тем же числом соединений в штуках, что и на юге. Отсюда большая плотность.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:55:51)
Дата 03.05.2006 17:20:32

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

>Разве есть основания не доверять этим расчетам?

Нет, однако, понять хочется. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 17:20:32)
Дата 03.05.2006 23:52:48

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

Так что курица, а что яйцо? Вынужденное подстраивание Ватутина своих планов под "оборонную" группировку или "наступательная" группировка для обороны. На мой взгляд - первое.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:32:31

Ре: "Есть мнение,..."...

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>
>По современной карте, этого, увы, не видно.
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Смотри рельеф и гидрографию! :) и тоже определишь это легко и просто! :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:32:31)
Дата 03.05.2006 16:40:45

См. мой ответ выше. Но, м.б., да, надо смотреть карту по-новой. (-)
От Поручик Баранов
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 11:58:12

Фигасе

Добрый день!

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.

Так на Воронежском-то фронте в бой пошли СТРАТЕГИЧЕСКИЕ разервы Ставки, предназначенные для наступления. И не только пошли, но и в значительной степени оказались выбиты в ходе оборонительных боев.

>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Моделю наступать было значительно сложнее из-за условий местности.

С уважением, Поручик
От Colder
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 09:30:15

Как это не было разницы?

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.

Ну вы сравнили. На ЦФ была прорвана только первая линия обороны, во второй удалось добиться лишь частичных вклинений. При этом Рокоссовский всю оборонительную фазу обошелся своими силами. На ВФ были прорвана вся тактическая зона обороны, удержать противника удалось только на армейском тыловом рубеже, который, кстати, был подготовлен лишь частично. Причем удержать удалось только с помощью Степного фронта. И вы говорите - нет разницы?

>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
Ну и на солнышке Манштейне есть пятнышки. Ньютон вот писал, что изучение наступления 4-ой ТА показывает, что оно было перегружено танками. При этом не было никаких резервов вообще. Как счас помню фразу на английском - It's a basic tenet of the German military doctrine that SUCCESS MUST BE REINFORCED. Т.е. намного больше толку было бы уменьшить толпу танков в атаке, выделив часть сил в резерв, выявить слабое место в обороне и долбить туда резервом. Как опять-таки выразился Ньютон, вероятно, Гитлера-Манштейна-Гота заворожила мысль о громадной толпе танков, перекатывающейся через русские позиции.
От Чобиток Василий
К Colder (03.05.2006 09:30:15)
Дата 03.05.2006 15:39:38

Re: Как это...

Привет!

>>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
>Ну и на солнышке Манштейне есть пятнышки. Ньютон вот писал, что изучение наступления 4-ой ТА показывает, что оно было перегружено танками. При этом не было никаких резервов вообще. Как счас помню фразу на английском - It's a basic tenet of the German military doctrine that SUCCESS MUST BE REINFORCED. Т.е. намного больше толку было бы уменьшить толпу танков в атаке, выделив часть сил в резерв, выявить слабое место в обороне и долбить туда резервом. Как опять-таки выразился Ньютон, вероятно, Гитлера-Манштейна-Гота заворожила мысль о громадной толпе танков, перекатывающейся через русские позиции.

Более того, этот самопровозглашенный гений и после войны утверждал, что танковые дивизии при прорыве должны находиться в первом эшелоне на самостоятельных участках прорыва, сетуя на большие, практически непреодолимые, проблемы ввода ТД в бой через боевые порядки соединений прорыва.

При этом, наши командующие таки научились вводить танковые армии в прорыв через боевые порядки соединений, осуществивших его. И верность такого подхода многократно подтвердили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Владислав
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 02:33:22

Re: интересная трактовка...


>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Тем не менее, за Рокоссовским числится лишь один лобовой танковый контрудар, а Ватутин такие контрудары пытался проводить постоянно, вплоть до армии Ротмистрова
От Выстрел
К Владислав (03.05.2006 02:33:22)
Дата 03.05.2006 09:45:11

Re: интересная трактовка...


>>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
>>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
>
>Тем не менее, за Рокоссовским числится лишь один лобовой танковый контрудар, а Ватутин такие контрудары пытался проводить постоянно, вплоть до армии Ротмистрова

Простите, Рокоссовский задействловал 2-ю т.а. чем Ватутин проводил такие контрудары постоянно? По-моему такой же удар у него случился тоже один - 5-й гв т.а.
От Андю
К Выстрел (03.05.2006 09:45:11)
Дата 03.05.2006 13:08:57

На ВФ было несколько неудачных попыток контрударов в ходе всей (+)

Мадам э Месьё,

>Простите, Рокоссовский задействловал 2-ю т.а. чем Ватутин проводил такие контрудары постоянно? По-моему такой же удар у него случился тоже один - 5-й гв т.а.

оборонительной фазы КБ. Самая крупная попытка -- 8 июля, силами нескольких танковых корпусов.

В архиве Форума должно быть несколько обсуждений данной темы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Corporal (02.05.2006 16:44:41)
Дата 02.05.2006 17:43:08

Re: интересная трактовка...



В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были
3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.
Простотанковые дивизии немцев и там и там себя не показали.
Потом у Ньютона показано, что пехотные дивизии Моделя были недоукомлектованны. Плюс сам Модель это конечно не Манштейн.
Недостатки в применении артиллерии
у Моделя, а также давление Западного и Брянского фронта.
Хотя конечно Ватутин хужее Рокосовского по мнению и отца народов,
и прочих ответственных лиц.
От Нумер
К papa (02.05.2006 17:43:08)
Дата 04.05.2006 12:36:44

Re: интересная трактовка...

Здравствуйте


>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были

Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.

Которые использовали на редкость бестолково.

>Простотанковые дивизии немцев и там и там себя не показали.

как раз дивизии 48 тк показали себя нормально. Плохо себя показывали те, у которых была более слабая поддержка авиацией.

>Потом у Ньютона показано, что пехотные дивизии Моделя были недоукомлектованны. Плюс сам Модель это конечно не Манштейн.

Просто Манштейн пиарился больше, ПМСМ. А Модель пулю в лоб пустил и не мог рассказать, как он героически выиграл Курскую битву, только вот помешали Гитлер, дороги, морозы и, конечно, толпы жидо-монголов, подгоняемые комиссарами. У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 12:36:44)
Дата 04.05.2006 12:56:57

"И ты, Брут?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

>>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были
>Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

>>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.
>Которые использовали на редкость бестолково.

...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

>У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.

Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 12:56:57)
Дата 04.05.2006 13:17:13

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило. А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 13:17:13)
Дата 04.05.2006 13:46:24

Re: "И ты,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

>>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.
>Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило.

Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

>А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

>>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.
>Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

>>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.
>До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.

Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 13:46:24)
Дата 04.05.2006 15:54:51

Re: "И ты,...

Здравствуйте
>
>Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

>Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

>Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

>Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

>Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.
От Андю
К Нумер (04.05.2006 15:54:51)
Дата 05.05.2006 02:46:39

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

>И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

>Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

>А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

>Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.

Так по нему и главный удар наносили.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:54:55

Можно встрять?

В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина с нескончаемым потоком "окружить...разгромить...", когда реально у тех, кому отдавались такие приказы не то, что окружить и разгромить сил не было, а устоять бы. Причем несколько раз приводит примеры заданий подчиненным, когда надо было одновременно концентрировать силы на двух направлениях. На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным. Причем-де не всегда это было главным объективно. Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой. Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?
От Андю
К Colder (05.05.2006 08:54:55)
Дата 06.05.2006 02:15:42

Re: Можно встрять?

Мадам э Месьё,

>В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина

Неоднократно -- слишком сильно сказано.

> На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным.

Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.

> Причем-де не всегда это было главным объективно.

Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

>Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой.

Так шутка ли -- за два дня пробиты две оборонительные полосы. Паника-с.

>Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?

См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (06.05.2006 02:15:42)
Дата 06.05.2006 09:40:15

Re: Можно встрять?

>Неоднократно -- слишком сильно сказано.
Ну совершенно точно не один раз :)

>Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.
А что делать? Теперь политику подобных приказов, кстати, называют особым стилем руководства - намеренные невыполнимые задания - дескать, если выполнят хотя бы 50%, и то хорошо. А вот, мол, если дать задание выполнимое, то и его все равно не выполнят. Плавали в этой серной кислоте неоднократно, знаем. Проблема в том, что с такой политикой руководства бардак становится системным.

>> Причем-де не всегда это было главным объективно.
>Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

Ну дык! Об чем и спич-то!

>См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

Проблема в том, что у немцев это был единичный случай. Причем слово люфты тут очень сильно - в книге Пикалькевича упоминается, что это был одиночный самолет.

>ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.
Ну я не -фоб и не -фил. Просто в исходном сабже равняют действия на ЦФ и ВФ, а это, ИМХО, глубоко неверно - и в немалой степени именно в силу качества руководства.

Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.
От БорисК
К Colder (06.05.2006 09:40:15)
Дата 07.05.2006 03:16:33

Re: Можно встрять?

>Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.

Так естественно: Мерецков образца 1945 г. намного превосходил Мерецкова образца 1941 г. То же самое относится и к другим, и не только полководцам.
От Нумер
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:18:57

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

И чего? Респект Рокоссовскому.

>Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

>Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

Чем оправданы?

>Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

>Так по нему и главный удар наносили.

Так заграбастал он не просто много, а намного больше!
От Андю
К Нумер (05.05.2006 08:18:57)
Дата 06.05.2006 02:07:51

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>И чего? Респект Рокоссовскому.

Да ничего.

>Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

Какой линии, извините ?

>Чем оправданы?

Тем, что в сражение на ВФ были введены основные танковые силы немцев, владеющие инициатавой и "свободой выбора".

>Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

Эээээ, да вы так просто постебаться заскочили ?! Счастливо оставаться !

>Так заграбастал он не просто много, а намного больше!

Грабастают на базаре. Чистаканкретна.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К papa (02.05.2006 17:43:08)
Дата 03.05.2006 09:31:59

Мааахонькое но

>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.

Тот же Ньютон осторожно намекает, что порядка в корпусе СС было мягко говоря куда меньше чем в вермахтовской Великой Германии. Во всяком случае, в вермахте не завели свои Тигры скопом на собственное же минное поле.
От Backwind
К Colder (03.05.2006 09:31:59)
Дата 03.05.2006 12:58:26

Хм... а вот Фердинандов таки завели на свое же поле...

Добре, Вам...
5 июля 1943г.
6-ая рота 654-го бт теряет в первые же минуты наступления 10 из 14 Фердинандов на своем же минном поле. :)

С уважением, Эдуард
От Паршев
К Backwind (03.05.2006 12:58:26)
Дата 03.05.2006 23:49:01

на милитере.ру у Бронтмана описывалось, как наши подрывали

похоже как раз эти Фердинанды. С трудом и потерями.
Я ещё удивлялся, почему так опасно было отправляться на своё же минное поле. Ну, если оно было немецким - тогда понятно.
От Белаш
К Паршев (03.05.2006 23:49:01)
Дата 04.05.2006 09:32:00

Еще ссылка здесь

Приветствую Вас!
>похоже как раз эти Фердинанды. С трудом и потерями.
>Я ещё удивлялся, почему так опасно было отправляться на своё же минное поле. Ну, если оно было немецким - тогда понятно.
 http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r/wwdnevnik2223.shtml
На Милитере все вместе.
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (04.05.2006 09:32:00)
Дата 04.05.2006 13:00:40

Видимо это:

17 июля.
Вчера днем наши части попридержали ход, а во второй половине дня опять пошли в атаку. Продвижение идет медленно. Немцы зло огрызаются, часто переходят в контратаки. Силы у них здесь большие. На брянский они сняли отсюда только 2 танковых дивизии и авиацию. Поэтому очень остро стоит вопрос о закреплении.
Ребята вчера выехали в части. Курганов поехал с фотографом "Известий" Павлом Трошкиным и Женей Кригером. Они заблудились и попали на самый горячий участок. Как Оскар говорит- они увидели то, о чем раньше писали. Они были на НП полка в 500 метрах от поля боя. Танки, артогонь, авиация! Поджилки трясутся.
Отличился Трошкин. Несколько дней редакция долбала его за то, что он ничего не посылал. И вот, будучи на НП, он увидел несколько самоходных пушек "Фердинанд", подорвавшихся на нашем минном поле. Метров 300-400. Он взял командира минеров и пополз туда. До этого там убило троих и ранило одного. Дополз, снял вплотную. Молодец!
От Белаш
К Backwind (03.05.2006 12:58:26)
Дата 03.05.2006 14:49:01

"Откуда дровишки?" :)

Приветствую Вас!
>Добре, Вам...
>5 июля 1943г.
>6-ая рота 654-го бт теряет в первые же минуты наступления 10 из 14 Фердинандов на своем же минном поле. :)
>С уважением, Эдуард
Вообще, было ли хорошее исследование (кроме Гланца) событий на северном фасе, подобно "Прохоровке" Замулина и Лопуховского?
С уважением, Евгений Белаш
От Backwind
К Белаш (03.05.2006 14:49:01)
Дата 03.05.2006 15:30:54

Из литературы, что мне известно:

Добре, Вам...
01. Karlheinz Munch, JJ. Fedorowicz Publishing. “Combat History of schwere Panzerjager Abteilung 653”, 1997г.
02. Karlheinz Munch, JJ. Fedorowicz Publishing. “Combat History of schwere Panzerjager Abteilung 654”, 2002г.
03. М.Свирин, Армада №12. “ТШО “Фердинанд”, 1999г.
04. М.Свирин, Экспринт. “ТШО “Фердинанд”, 2003г.
05. Nik Cornish, "Images from Kursk. History's of Greatest Battle", 2002г.
06. M.K. Barbier, "Kursk. The Greatest Tank Battle", 2002г.
07. Wolfgang Fleischer, "Operation Zitadelle", 2000г., на немецком :((
08. Т.Абашидзе, И.Мощанский, Военная летопись, “Операция “Цитадель” 5-23 июля 1943г, Оборонительные бои на северном фасе Курской Дуги 5-12 июля 1943г.”, 2004г.
09. М.Свирин, “Боевое крещение “Фердинанда””, Танкомастер, 1998г.
10. А.Крапивной, “Фердинанды” на Курской Дуге”, Танкомастер, 2001г.
11. Janusz Piekalkiewicz, "Unternehmenn Zitadelle", 1997г., тоже на немецком. :((
12. Militaria, No. 84,85, 1999г.
13. J. Engelmann, "Zitadelle", и эта на немецком...
14. Osprey No.16, Mark Healy "Kursk 1943", 1992г.

не считая еще некоторого кол-ва литературы, в ктр рассматривается тема Фердинандов.

Сказать что-то конкретное про все эти издания не могу, т.к. до некоторых еще руки не дошли, а до некоторых нужно знание немецкого языка, что мне не под силу... :(((
Про русские издания Вы, надеюсь и так все прекрасно знаете, могу только сказать, что у К.Мюнша как таковой детальной разборки операции "Цитадель" нет.
С уважением, Эдуард
От Backwind
К Белаш (03.05.2006 14:49:01)
Дата 03.05.2006 15:00:30

К. Мюнш "История 654-го батальона"

Добре, Вам...
Про этот же факт в своих дневниках упоминает и ком. 6-ой роты л-т Людерс.
С уважением, Эдуард
От papa
К Colder (03.05.2006 09:31:59)
Дата 03.05.2006 10:07:17

Re: Мааахонькое но

>Тот же Ньютон осторожно намекает, что порядка в корпусе СС было мягко говоря куда меньше чем в вермахтовской Великой Германии. Во всяком случае, в вермахте не завели свои Тигры скопом на собственное же минное поле.

Ньютон написал, что план атаки у корпуса СС был лучше,
чем у 48тк. Поэтому и продвинулись дальше.