От papa
К Corporal
Дата 02.05.2006 17:43:08
Рубрики WWII;

Re: интересная трактовка...



В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были
3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.
Простотанковые дивизии немцев и там и там себя не показали.
Потом у Ньютона показано, что пехотные дивизии Моделя были недоукомлектованны. Плюс сам Модель это конечно не Манштейн.
Недостатки в применении артиллерии
у Моделя, а также давление Западного и Брянского фронта.
Хотя конечно Ватутин хужее Рокосовского по мнению и отца народов,
и прочих ответственных лиц.
От Нумер
К papa (02.05.2006 17:43:08)
Дата 04.05.2006 12:36:44

Re: интересная трактовка...

Здравствуйте


>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были

Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.

Которые использовали на редкость бестолково.

>Простотанковые дивизии немцев и там и там себя не показали.

как раз дивизии 48 тк показали себя нормально. Плохо себя показывали те, у которых была более слабая поддержка авиацией.

>Потом у Ньютона показано, что пехотные дивизии Моделя были недоукомлектованны. Плюс сам Модель это конечно не Манштейн.

Просто Манштейн пиарился больше, ПМСМ. А Модель пулю в лоб пустил и не мог рассказать, как он героически выиграл Курскую битву, только вот помешали Гитлер, дороги, морозы и, конечно, толпы жидо-монголов, подгоняемые комиссарами. У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 12:36:44)
Дата 04.05.2006 12:56:57

"И ты, Брут?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

>>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были
>Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

>>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.
>Которые использовали на редкость бестолково.

...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

>У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.

Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 12:56:57)
Дата 04.05.2006 13:17:13

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило. А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 13:17:13)
Дата 04.05.2006 13:46:24

Re: "И ты,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

>>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.
>Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило.

Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

>А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

>>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.
>Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

>>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.
>До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.

Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 13:46:24)
Дата 04.05.2006 15:54:51

Re: "И ты,...

Здравствуйте
>
>Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

>Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

>Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

>Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

>Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.
От Андю
К Нумер (04.05.2006 15:54:51)
Дата 05.05.2006 02:46:39

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

>И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

>Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

>А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

>Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.

Так по нему и главный удар наносили.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:54:55

Можно встрять?

В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина с нескончаемым потоком "окружить...разгромить...", когда реально у тех, кому отдавались такие приказы не то, что окружить и разгромить сил не было, а устоять бы. Причем несколько раз приводит примеры заданий подчиненным, когда надо было одновременно концентрировать силы на двух направлениях. На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным. Причем-де не всегда это было главным объективно. Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой. Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?
От Андю
К Colder (05.05.2006 08:54:55)
Дата 06.05.2006 02:15:42

Re: Можно встрять?

Мадам э Месьё,

>В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина

Неоднократно -- слишком сильно сказано.

> На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным.

Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.

> Причем-де не всегда это было главным объективно.

Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

>Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой.

Так шутка ли -- за два дня пробиты две оборонительные полосы. Паника-с.

>Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?

См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (06.05.2006 02:15:42)
Дата 06.05.2006 09:40:15

Re: Можно встрять?

>Неоднократно -- слишком сильно сказано.
Ну совершенно точно не один раз :)

>Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.
А что делать? Теперь политику подобных приказов, кстати, называют особым стилем руководства - намеренные невыполнимые задания - дескать, если выполнят хотя бы 50%, и то хорошо. А вот, мол, если дать задание выполнимое, то и его все равно не выполнят. Плавали в этой серной кислоте неоднократно, знаем. Проблема в том, что с такой политикой руководства бардак становится системным.

>> Причем-де не всегда это было главным объективно.
>Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

Ну дык! Об чем и спич-то!

>См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

Проблема в том, что у немцев это был единичный случай. Причем слово люфты тут очень сильно - в книге Пикалькевича упоминается, что это был одиночный самолет.

>ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.
Ну я не -фоб и не -фил. Просто в исходном сабже равняют действия на ЦФ и ВФ, а это, ИМХО, глубоко неверно - и в немалой степени именно в силу качества руководства.

Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.
От БорисК
К Colder (06.05.2006 09:40:15)
Дата 07.05.2006 03:16:33

Re: Можно встрять?

>Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.

Так естественно: Мерецков образца 1945 г. намного превосходил Мерецкова образца 1941 г. То же самое относится и к другим, и не только полководцам.
От Нумер
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:18:57

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

И чего? Респект Рокоссовскому.

>Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

>Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

Чем оправданы?

>Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

>Так по нему и главный удар наносили.

Так заграбастал он не просто много, а намного больше!
От Андю
К Нумер (05.05.2006 08:18:57)
Дата 06.05.2006 02:07:51

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>И чего? Респект Рокоссовскому.

Да ничего.

>Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

Какой линии, извините ?

>Чем оправданы?

Тем, что в сражение на ВФ были введены основные танковые силы немцев, владеющие инициатавой и "свободой выбора".

>Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

Эээээ, да вы так просто постебаться заскочили ?! Счастливо оставаться !

>Так заграбастал он не просто много, а намного больше!

Грабастают на базаре. Чистаканкретна.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К papa (02.05.2006 17:43:08)
Дата 03.05.2006 09:31:59

Мааахонькое но

>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.

Тот же Ньютон осторожно намекает, что порядка в корпусе СС было мягко говоря куда меньше чем в вермахтовской Великой Германии. Во всяком случае, в вермахте не завели свои Тигры скопом на собственное же минное поле.
От Backwind
К Colder (03.05.2006 09:31:59)
Дата 03.05.2006 12:58:26

Хм... а вот Фердинандов таки завели на свое же поле...

Добре, Вам...
5 июля 1943г.
6-ая рота 654-го бт теряет в первые же минуты наступления 10 из 14 Фердинандов на своем же минном поле. :)

С уважением, Эдуард
От Паршев
К Backwind (03.05.2006 12:58:26)
Дата 03.05.2006 23:49:01

на милитере.ру у Бронтмана описывалось, как наши подрывали

похоже как раз эти Фердинанды. С трудом и потерями.
Я ещё удивлялся, почему так опасно было отправляться на своё же минное поле. Ну, если оно было немецким - тогда понятно.
От Белаш
К Паршев (03.05.2006 23:49:01)
Дата 04.05.2006 09:32:00

Еще ссылка здесь

Приветствую Вас!
>похоже как раз эти Фердинанды. С трудом и потерями.
>Я ещё удивлялся, почему так опасно было отправляться на своё же минное поле. Ну, если оно было немецким - тогда понятно.
 http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r/wwdnevnik2223.shtml
На Милитере все вместе.
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (04.05.2006 09:32:00)
Дата 04.05.2006 13:00:40

Видимо это:

17 июля.
Вчера днем наши части попридержали ход, а во второй половине дня опять пошли в атаку. Продвижение идет медленно. Немцы зло огрызаются, часто переходят в контратаки. Силы у них здесь большие. На брянский они сняли отсюда только 2 танковых дивизии и авиацию. Поэтому очень остро стоит вопрос о закреплении.
Ребята вчера выехали в части. Курганов поехал с фотографом "Известий" Павлом Трошкиным и Женей Кригером. Они заблудились и попали на самый горячий участок. Как Оскар говорит- они увидели то, о чем раньше писали. Они были на НП полка в 500 метрах от поля боя. Танки, артогонь, авиация! Поджилки трясутся.
Отличился Трошкин. Несколько дней редакция долбала его за то, что он ничего не посылал. И вот, будучи на НП, он увидел несколько самоходных пушек "Фердинанд", подорвавшихся на нашем минном поле. Метров 300-400. Он взял командира минеров и пополз туда. До этого там убило троих и ранило одного. Дополз, снял вплотную. Молодец!
От Белаш
К Backwind (03.05.2006 12:58:26)
Дата 03.05.2006 14:49:01

"Откуда дровишки?" :)

Приветствую Вас!
>Добре, Вам...
>5 июля 1943г.
>6-ая рота 654-го бт теряет в первые же минуты наступления 10 из 14 Фердинандов на своем же минном поле. :)
>С уважением, Эдуард
Вообще, было ли хорошее исследование (кроме Гланца) событий на северном фасе, подобно "Прохоровке" Замулина и Лопуховского?
С уважением, Евгений Белаш
От Backwind
К Белаш (03.05.2006 14:49:01)
Дата 03.05.2006 15:30:54

Из литературы, что мне известно:

Добре, Вам...
01. Karlheinz Munch, JJ. Fedorowicz Publishing. “Combat History of schwere Panzerjager Abteilung 653”, 1997г.
02. Karlheinz Munch, JJ. Fedorowicz Publishing. “Combat History of schwere Panzerjager Abteilung 654”, 2002г.
03. М.Свирин, Армада №12. “ТШО “Фердинанд”, 1999г.
04. М.Свирин, Экспринт. “ТШО “Фердинанд”, 2003г.
05. Nik Cornish, "Images from Kursk. History's of Greatest Battle", 2002г.
06. M.K. Barbier, "Kursk. The Greatest Tank Battle", 2002г.
07. Wolfgang Fleischer, "Operation Zitadelle", 2000г., на немецком :((
08. Т.Абашидзе, И.Мощанский, Военная летопись, “Операция “Цитадель” 5-23 июля 1943г, Оборонительные бои на северном фасе Курской Дуги 5-12 июля 1943г.”, 2004г.
09. М.Свирин, “Боевое крещение “Фердинанда””, Танкомастер, 1998г.
10. А.Крапивной, “Фердинанды” на Курской Дуге”, Танкомастер, 2001г.
11. Janusz Piekalkiewicz, "Unternehmenn Zitadelle", 1997г., тоже на немецком. :((
12. Militaria, No. 84,85, 1999г.
13. J. Engelmann, "Zitadelle", и эта на немецком...
14. Osprey No.16, Mark Healy "Kursk 1943", 1992г.

не считая еще некоторого кол-ва литературы, в ктр рассматривается тема Фердинандов.

Сказать что-то конкретное про все эти издания не могу, т.к. до некоторых еще руки не дошли, а до некоторых нужно знание немецкого языка, что мне не под силу... :(((
Про русские издания Вы, надеюсь и так все прекрасно знаете, могу только сказать, что у К.Мюнша как таковой детальной разборки операции "Цитадель" нет.
С уважением, Эдуард
От Backwind
К Белаш (03.05.2006 14:49:01)
Дата 03.05.2006 15:00:30

К. Мюнш "История 654-го батальона"

Добре, Вам...
Про этот же факт в своих дневниках упоминает и ком. 6-ой роты л-т Людерс.
С уважением, Эдуард
От papa
К Colder (03.05.2006 09:31:59)
Дата 03.05.2006 10:07:17

Re: Мааахонькое но

>Тот же Ньютон осторожно намекает, что порядка в корпусе СС было мягко говоря куда меньше чем в вермахтовской Великой Германии. Во всяком случае, в вермахте не завели свои Тигры скопом на собственное же минное поле.

Ньютон написал, что план атаки у корпуса СС был лучше,
чем у 48тк. Поэтому и продвинулись дальше.