От Нумер
К papa
Дата 04.05.2006 12:36:44
Рубрики WWII;

Re: интересная трактовка...

Здравствуйте


>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были

Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.

Которые использовали на редкость бестолково.

>Простотанковые дивизии немцев и там и там себя не показали.

как раз дивизии 48 тк показали себя нормально. Плохо себя показывали те, у которых была более слабая поддержка авиацией.

>Потом у Ньютона показано, что пехотные дивизии Моделя были недоукомлектованны. Плюс сам Модель это конечно не Манштейн.

Просто Манштейн пиарился больше, ПМСМ. А Модель пулю в лоб пустил и не мог рассказать, как он героически выиграл Курскую битву, только вот помешали Гитлер, дороги, морозы и, конечно, толпы жидо-монголов, подгоняемые комиссарами. У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 12:36:44)
Дата 04.05.2006 12:56:57

"И ты, Брут?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

>>В лоб удар с севера и юга сравнивать бессмысленно , так как на Юге были
>Cмысленно. Ибо на севере был Рокоссовский, у которого не было маразма пихать войска в контрудары, которые он не в силах организовать. На юге же был креативщик Ватутин, который в очередной раз проср... неудачно использовали имеющиеся войска на "активные" операции.

Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

>>3 дивизии СС плюс толковый генерал Хауссер, а также дивизия Великая Германия с дополнительными Пантерами.
>Которые использовали на редкость бестолково.

...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

>У Манштейна, к слову, тоже не всё было шоколадно с комплектованием.

Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 12:56:57)
Дата 04.05.2006 13:17:13

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Подался в "упорные оборонцы". Ты же студент, а не "полковник"(тм) русскоязычной армии.

Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.

Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило. А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.

Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.

До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.
От Исаев Алексей
К Нумер (04.05.2006 13:17:13)
Дата 04.05.2006 13:46:24

Re: "И ты,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Просто оборона Рокоссовского получилась лучше, чем бестолковые контрудары Ватутина. "Не умеешь - не берись"(с)А Ватутин брался и неоднократно.

Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

>>Контрудары это основа обороны. Особенно когда сражение переходит в маневренную фазу.
>Но оно в манёвренную фазу и близко не переходило.

Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

>А контрудары начинались как раз тогда, когда фрицы вставали на месте. И проводились контрудары на редкость бестолково. Ну что это такое - атака без арт.поддержки, авиация вообще чёрте где, пехота отсекается и танки ведут бой без пехоты? Это что, 1941? А ведь пассажи из донесений комкоров точно как оттуда. Вот если б Ватути н организовал взаимодействие с авиацией и фрицы бы ей не останавливали пехоту, вот если бы артиллерией поддержал и хотя бы частично подавил батареи в районе Грязное и ПТП фрицев... Тогда бы, полагаю, II Pz.K не выдержал бы и за такой контрудар сказали бы Ватутину спасибо. А получилось то, что получилось. Тот же Катуков намного успешнее атаковал и от его контрудара толк был. А тут 250 танков за день. Тьфу.

Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

>>...наколотив 50% всех подбитых XXXXVIII корпусом танков.
>Учитывая численность, качество и потери, не впечатляет.

Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

>>Ты осиль Ньютона. Разница в комлектовании была весьма существенной.
>До этого места я уже осилил. Разница есть, но у Манштейна всё равно не шоколадно.

Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.05.2006 13:46:24)
Дата 04.05.2006 15:54:51

Re: "И ты,...

Здравствуйте
>
>Кто тебе это сказал? Лопуховский? Тогда ответ: он натягивает гумку на глобус. Рокоссовский и Ватутин были в принципиально разных плотностях и при принципиально разном по силе ударе противника.

Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

>Перещло, когда смяли первый эшелон 6 гв. армии.

И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

>Идеально воевать не получается. Ни у кого. Есть данность возможностей соединений КА. Если бы во главе каждой бригады и полка стояло по клону Ватутина - было бы лучше.

Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

>Тем не менее списывать их со счета вообще - неразумно.

А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

>Но существенная разница есть. Отсюда и вывод: Рокоссовский находился в куда лучших условиях. 2-ю ТА, заметим, он тоже до ушей сточил.

Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.
От Андю
К Нумер (04.05.2006 15:54:51)
Дата 05.05.2006 02:46:39

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>Да хотя бы Радзиевский. Он как раз считает оборону Рокоссовского достаточно умелой, а ватутинские креативы не рассматривает.

Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

>И какой темп продвижения был? Помнится аж один день там дали 10 км, потом встали. А потом подошли ротмистровцы.

Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

>Идеально - нет. Но так погано не получалось воевать с 1941 ни у кого.

Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

>А я и не списываю. Я говорю, что бестолково их применили.

Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

>Только Ватутин настачивал больше, при чём и заграбастал больше.

Так по нему и главный удар наносили.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:54:55

Можно встрять?

В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина с нескончаемым потоком "окружить...разгромить...", когда реально у тех, кому отдавались такие приказы не то, что окружить и разгромить сил не было, а устоять бы. Причем несколько раз приводит примеры заданий подчиненным, когда надо было одновременно концентрировать силы на двух направлениях. На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным. Причем-де не всегда это было главным объективно. Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой. Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?
От Андю
К Colder (05.05.2006 08:54:55)
Дата 06.05.2006 02:15:42

Re: Можно встрять?

Мадам э Месьё,

>В своей книжке Лопуховский неоднократно цитирет приказы Ватутина

Неоднократно -- слишком сильно сказано.

> На практике-де подчиненные на приказы окружить-разгромить внимания не обращали, а выполняли то, что по их разумению, было главным.

Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.

> Причем-де не всегда это было главным объективно.

Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

>Это что - не креативы? Потом в книге описано, что случаи применения огня по своим в полосе ВФ были настолько многочисленными, что-де военный прокурор фронта работал с полной нагрузкой.

Так шутка ли -- за два дня пробиты две оборонительные полосы. Паника-с.

>Когда танковую часть полчаса останавливают в процессе обстрела и утюжения своих же пехотинцев, а командир ее орет - мне задачу ставил лично комфронта! - это пример координации и управления?

См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (06.05.2006 02:15:42)
Дата 06.05.2006 09:40:15

Re: Можно встрять?

>Неоднократно -- слишком сильно сказано.
Ну совершенно точно не один раз :)

>Ага. Прекрасный, типа, пример воинской дисциплины.
А что делать? Теперь политику подобных приказов, кстати, называют особым стилем руководства - намеренные невыполнимые задания - дескать, если выполнят хотя бы 50%, и то хорошо. А вот, мол, если дать задание выполнимое, то и его все равно не выполнят. Плавали в этой серной кислоте неоднократно, знаем. Проблема в том, что с такой политикой руководства бардак становится системным.

>> Причем-де не всегда это было главным объективно.
>Объективно (Саша "панцералекс" уже как-то писал) командование ВФ обстановку часто не знало. Совсем. В том числе и по причине того, что "выполняли по их разумению".

Ну дык! Об чем и спич-то!

>См. выше. Кстати, когда люфты разбомбили в пух и прах штаб 6 тд что-то никто не стал "плевать" в сторону Гота/Манштейна.

Проблема в том, что у немцев это был единичный случай. Причем слово люфты тут очень сильно - в книге Пикалькевича упоминается, что это был одиночный самолет.

>ЗЫ. А по поводу ватутинофобства -- это к уч. Волк. Он там главный.
Ну я не -фоб и не -фил. Просто в исходном сабже равняют действия на ЦФ и ВФ, а это, ИМХО, глубоко неверно - и в немалой степени именно в силу качества руководства.

Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.
От БорисК
К Colder (06.05.2006 09:40:15)
Дата 07.05.2006 03:16:33

Re: Можно встрять?

>Мое ЗЫ по поводу фильства-фобства: тут на форуме как-то проскакивала уничтожающая характеристика маршала Мерецкова - де один из слабейших. А я вот сейчас читаю работу Гланца по маньчжурской операции. Дык она вся написана в превосходных тонах, причем подчеркивается, что небывалый успех операции (когда цели, намеченные на 8 дней наступления в полосе 5-ой армии, реально были достигнуты за два) был достигнут по причине тщательного планирования, детальнейшей подготовки и прекрасной организации. Такие вот характеристики.

Так естественно: Мерецков образца 1945 г. намного превосходил Мерецкова образца 1941 г. То же самое относится и к другим, и не только полководцам.
От Нумер
К Андю (05.05.2006 02:46:39)
Дата 05.05.2006 08:18:57

Re: "И ты,...

Здравствуйте

>Оборона ЦФ была в разы плотнее обороны ВФ на направлениях главных ударов немцев.

И чего? Респект Рокоссовскому.

>Не встали, и не подошли. И прорвали СС-ы вторую полосу 6-го июля в чисто маневренном сражении с 5 гв.тк после того, как раскатали пехоту 51 гв.сд, растянутую на почти 20 км и не то что без артиллерии усиления, но и без части артиллерии собственной.

Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

>Каждый мнит себя... Контудары Ватутина были 100% оправданы, а выполнял их не он один.

Чем оправданы?

>Применяли их в спешке, и, либо в лоб, либо в защищённый ПТО фланг. И немецкую авиацию никто не отменил.

Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

>Так по нему и главный удар наносили.

Так заграбастал он не просто много, а намного больше!
От Андю
К Нумер (05.05.2006 08:18:57)
Дата 06.05.2006 02:07:51

Re: "И ты,...

Мадам э Месьё,

>И чего? Респект Рокоссовскому.

Да ничего.

>Ну и много они там наманеврировали? Аккурат до слеюующей оборонительной линии.

Какой линии, извините ?

>Чем оправданы?

Тем, что в сражение на ВФ были введены основные танковые силы немцев, владеющие инициатавой и "свободой выбора".

>Во-во. Вот это и называется бестолково и безграмотно. И взаимодействие с своей авиацией если кто и отменил, то это вина Ватутина.

Эээээ, да вы так просто постебаться заскочили ?! Счастливо оставаться !

>Так заграбастал он не просто много, а намного больше!

Грабастают на базаре. Чистаканкретна.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.