От Iva
К Corporal
Дата 02.05.2006 22:22:29
Рубрики WWII;

Re: интересная трактовка...

Привет!

>Теперь вопрос тем кто в теме. Действительно ли там были выстроены "две системы обороны", принципиально отличающиеся друг от друга. Или просто Ватутин и Рокосовский по-разному решали одну и ту же задачу?

да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 15:32:46

Разница между северным фасом и южным именно в местности

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.


Ватутин не "распылил силы по всей полосе", а вынужден был сосредоточить их на двух основных вероятных направлениях (на Обоянь и Корочу).
В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 15:32:46)
Дата 03.05.2006 15:39:43

"Есть мнение,..." :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ватутин не "распылил силы по всей полосе", а вынужден был сосредоточить их на двух основных вероятных направлениях (на Обоянь и Корочу).

что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.

Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:27:43

Re: "Есть мнение,..."...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

не исключено.

>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...
ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.
И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:27:43)
Дата 03.05.2006 16:38:43

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...

Эт, да. Может быть, я "курил" мало... :-)

>ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.

Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

>И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

Надо "покурить". :-)

>А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?

Есть речки вроде Воркслы и Пены с притоками, например. Но в целом, да, местность поровнее, хотя "уровень господствующих высот", ИМХО, примерно одинаковый -- отметки от ~210.0 до ~250.0

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:38:43)
Дата 03.05.2006 16:46:30

Ре: "Есть мнение,..."...

>Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

Наступать "через" реку "энергетически проще" - т.к. достаточно один раз навести переправы и поддерживать коммуникации.
Река же протекающая в радиальном наравлении по отношению к наступлению создает трудность к маневру вдоль фронта наступления.
Т.е. наступающие по разным берегам группировки будут в каком то смысле "разобщены".

Но вообще хорошей топокарты южного фаса у меня сейчас нет.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:21:34

Re: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

>>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.
>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так".

Там был узкий танкодоступный коридор в лесах. При этом было не "так просто". На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:21:34)
Дата 03.05.2006 16:28:30

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

Ну так, а я согласен с обоими. И с Львом Николаевичем, и с глобусом. :-) Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.

По современной карте, этого, увы, не видно.

>При этом было не "так просто".

В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

Москаленко стал "донором". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:40:54

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>По современной карте, этого, увы, не видно.

Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

>>При этом было не "так просто".
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

>>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.
>Москаленко стал "донором". :-)

Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:40:54)
Дата 03.05.2006 16:47:36

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

...Или готовится наносить удар на Сумы.

>Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

>Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

>Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

Угу, здесь полный консенсус.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:47:36)
Дата 03.05.2006 16:55:51

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.
>...Или готовится наносить удар на Сумы.

А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

>Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

Разве есть основания не доверять этим расчетам?

>Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

Да. Просто закрывалась меньшая ширина практически тем же числом соединений в штуках, что и на юге. Отсюда большая плотность.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:55:51)
Дата 03.05.2006 17:20:32

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

>Разве есть основания не доверять этим расчетам?

Нет, однако, понять хочется. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 17:20:32)
Дата 03.05.2006 23:52:48

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

Так что курица, а что яйцо? Вынужденное подстраивание Ватутина своих планов под "оборонную" группировку или "наступательная" группировка для обороны. На мой взгляд - первое.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:32:31

Ре: "Есть мнение,..."...

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>
>По современной карте, этого, увы, не видно.
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Смотри рельеф и гидрографию! :) и тоже определишь это легко и просто! :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:32:31)
Дата 03.05.2006 16:40:45

См. мой ответ выше. Но, м.б., да, надо смотреть карту по-новой. (-)
От Поручик Баранов
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 11:58:12

Фигасе

Добрый день!

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.

Так на Воронежском-то фронте в бой пошли СТРАТЕГИЧЕСКИЕ разервы Ставки, предназначенные для наступления. И не только пошли, но и в значительной степени оказались выбиты в ходе оборонительных боев.

>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Моделю наступать было значительно сложнее из-за условий местности.

С уважением, Поручик
От Colder
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 09:30:15

Как это не было разницы?

>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.

Ну вы сравнили. На ЦФ была прорвана только первая линия обороны, во второй удалось добиться лишь частичных вклинений. При этом Рокоссовский всю оборонительную фазу обошелся своими силами. На ВФ были прорвана вся тактическая зона обороны, удержать противника удалось только на армейском тыловом рубеже, который, кстати, был подготовлен лишь частично. Причем удержать удалось только с помощью Степного фронта. И вы говорите - нет разницы?

>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
Ну и на солнышке Манштейне есть пятнышки. Ньютон вот писал, что изучение наступления 4-ой ТА показывает, что оно было перегружено танками. При этом не было никаких резервов вообще. Как счас помню фразу на английском - It's a basic tenet of the German military doctrine that SUCCESS MUST BE REINFORCED. Т.е. намного больше толку было бы уменьшить толпу танков в атаке, выделив часть сил в резерв, выявить слабое место в обороне и долбить туда резервом. Как опять-таки выразился Ньютон, вероятно, Гитлера-Манштейна-Гота заворожила мысль о громадной толпе танков, перекатывающейся через русские позиции.
От Чобиток Василий
К Colder (03.05.2006 09:30:15)
Дата 03.05.2006 15:39:38

Re: Как это...

Привет!

>>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
>Ну и на солнышке Манштейне есть пятнышки. Ньютон вот писал, что изучение наступления 4-ой ТА показывает, что оно было перегружено танками. При этом не было никаких резервов вообще. Как счас помню фразу на английском - It's a basic tenet of the German military doctrine that SUCCESS MUST BE REINFORCED. Т.е. намного больше толку было бы уменьшить толпу танков в атаке, выделив часть сил в резерв, выявить слабое место в обороне и долбить туда резервом. Как опять-таки выразился Ньютон, вероятно, Гитлера-Манштейна-Гота заворожила мысль о громадной толпе танков, перекатывающейся через русские позиции.

Более того, этот самопровозглашенный гений и после войны утверждал, что танковые дивизии при прорыве должны находиться в первом эшелоне на самостоятельных участках прорыва, сетуя на большие, практически непреодолимые, проблемы ввода ТД в бой через боевые порядки соединений прорыва.

При этом, наши командующие таки научились вводить танковые армии в прорыв через боевые порядки соединений, осуществивших его. И верность такого подхода многократно подтвердили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Владислав
К Iva (02.05.2006 22:22:29)
Дата 03.05.2006 02:33:22

Re: интересная трактовка...


>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.

Тем не менее, за Рокоссовским числится лишь один лобовой танковый контрудар, а Ватутин такие контрудары пытался проводить постоянно, вплоть до армии Ротмистрова
От Выстрел
К Владислав (03.05.2006 02:33:22)
Дата 03.05.2006 09:45:11

Re: интересная трактовка...


>>да не было особой разницы. Спорить можно много, но на севере, Рокосовский тоже ввел последний резервы в бой.
>>Так что, возможно, определяющая разница - Модель-Манштейн.
>
>Тем не менее, за Рокоссовским числится лишь один лобовой танковый контрудар, а Ватутин такие контрудары пытался проводить постоянно, вплоть до армии Ротмистрова

Простите, Рокоссовский задействловал 2-ю т.а. чем Ватутин проводил такие контрудары постоянно? По-моему такой же удар у него случился тоже один - 5-й гв т.а.
От Андю
К Выстрел (03.05.2006 09:45:11)
Дата 03.05.2006 13:08:57

На ВФ было несколько неудачных попыток контрударов в ходе всей (+)

Мадам э Месьё,

>Простите, Рокоссовский задействловал 2-ю т.а. чем Ватутин проводил такие контрудары постоянно? По-моему такой же удар у него случился тоже один - 5-й гв т.а.

оборонительной фазы КБ. Самая крупная попытка -- 8 июля, силами нескольких танковых корпусов.

В архиве Форума должно быть несколько обсуждений данной темы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.